武田家對第二次高天神之戰（ＡＤ１５８０～ＡＤ１５８１）的因應態度
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-15 10:34 PM 編輯有人認為第二次高天神之戰期間，武田家見死不救是導致爾後親武田豪族陸續背叛武田家，而令武田家於織田 信長發動的甲州征伐覆滅之原因。
但是武田家即使軍援高天神，以當時武田家的情況又能維持多久？面對反武田勢力的侵略，武田家又有多少勝算？
尚請諸君試述之。
ＰＳ／這令不才想到漢獻帝建安年間，幽州軍閥公孫 瓚在敵對勢力侵攻下，固守易京不援支勢（親公孫 瓚勢力），以致其支勢紛紛敗降，公孫 瓚亦隨易京共存亡；然而公孫 瓚若援支勢，亦難保公孫 瓚不會在支援運動中衰亡。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 武田勝賴若軍援高天神城，按照先前救援小山城等例子來看，單單應對德川家的部隊，是有勝算的
必須憂心的始終是織田信長是否會來援，因為天正九年時的狀況不比先前，在不用包圍本願寺後，織田家的兵力更加充沛且靈活，如果織田信長來援，武田勝賴的勝算無疑會大幅下降，但也有機會透過對峙減少損失。而沒有喪失信用跟威望的武田勝賴，或許織田信長也就不會急著在隔年順著木曾義昌的倒戈而發起甲州征伐。
但織田信長或許也考量到這一點，也在外交上利用和談的進行來牽制武田勝賴，使他投鼠忌器，不敢貿然救援高天神城，還去信讓德川家康不准高天神城投降，強行攻破城池來摧毀勝賴的威望。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 在考慮增援高天神城之前，應先考慮此時北條早已在一旁虎視眈眈，勝賴為了防禦北條，是否仍有餘力增援高天神城？
其實面對"織田，德川，北條"的聯合攻勢，即便有武田，上杉，佐竹的同盟，也依然難以抵擋...
上杉的情形亦同，魚津城的淪陷也說明了上杉面對織田的攻擊一樣無能為力...
若要扭轉此一局面，惟有向織田示弱，答應臣服織田信長，換取保全領地的機會。即便信長不同意，也應放棄過度延伸的土地(遠江，三河，甚至駿河....)全力固守甲斐，信濃，拖延時間換取臣服的機會...甚至放棄上野國或駿河國換取北條的中立，全力抵擋織田德川軍來襲.......<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 已經不是撐不撐的了多久的問題了
日本武士有一種知其不可為也要為之的心態
再加上其他人說的，"主君不來救，何來主君"
自然人心背離 kahn458 發表於 2017-6-18 10:18 AM static/image/common/back.gif
在考慮增援高天神城之前，應先考慮此時北條早已在一旁虎視眈眈，勝賴為了防禦北條，是否仍有餘力增援高天神 ...
其實這有些後見之明
因為儘管失去了高天神城，損傷了勝賴的威信
武田家當時實際上仍擁有甲信上駿四國大部分區域，乃是日本東國數一數二的大勢力
在武田滅亡前，鮮有這樣勢力的國家在數個月間遭到消滅的例子
所以武田勝賴所著力的僅是和談，而非投降
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-19 12:14 AM 編輯
司任平 發表於 2017-6-18 05:07 PM static/image/common/back.gif
其實這有些後見之明
因為儘管失去了高天神城，損傷了勝賴的威信
武田家當時實際上仍擁有甲信上駿四國大部 ...
愈看武田 勝賴這段期間的表現，愈使不才聯想到漢獻帝建安年間，公孫 瓚在敵對勢力侵攻下坐保易京以至滅亡的態勢（尤其鄒 丹軍團於鮑丘之戰覆沒後）。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 司任平 發表於 2017-6-18 05:07 PM static/image/common/back.gif
其實這有些後見之明
因為儘管失去了高天神城，損傷了勝賴的威信
武田家當時實際上仍擁有甲信上駿四國大部 ...
為了和談, 勝賴還把之前捉了的信長兒子放了回去.
誰知一兩年後便大軍壓境了.
其實武田滅亡的原因主要是木曾出降.
否則武田家有天險, 要一時三刻攻滅也不是易事....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2017-6-19 12:43 PM static/image/common/back.gif
為了和談, 勝賴還把之前捉了的信長兒子放了回去.
誰知一兩年後便大軍壓境了.
木曾 義昌縱然倒戈，武田家依然健在，織田 信長則以此為契機，發動甲州征伐；甲州征伐，則衍生武田 勝賴、武田 信勝父子戰死天目山的下場，視為戰國大名甲斐武田的終結。
武田家滅亡的原因，在於武田家的存在；武田家不存在，才不會招致滅亡。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2017-6-19 12:43 PM static/image/common/back.gif
為了和談, 勝賴還把之前捉了的信長兒子放了回去.
誰知一兩年後便大軍壓境了.
正確算時間，其實不到一年，織田軍就壓境了
其實木曾出降後，只是喪失其中一道天險
同時伊那口的武田方守將下條信氏遭到一族中的下條氏長放逐，使織田軍順利進入信濃
後續武田勝賴對木曾義昌的攻擊，又在織田軍的支援下遭到擊敗
此後深志城也遭到織田軍包圍，切斷通往北信濃的交通
使武田方的信濃豪族人人自危，加上投效織田家的小笠原貞慶也號召舊臣發動一揆
在小笠原信嶺也投降織田家，飯田城、大島城的守將相繼逃亡後，武田家的天險幾乎全數失效
最後有心抵抗的高遠城，雖由勝賴之弟仁科盛信鎮守，高遠城環山臨河也算險峻
但一日間就被織田信忠攻破，使武田軍後續的士氣更加崩潰
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 司任平 發表於 2017-6-19 07:46 PM static/image/common/back.gif
正確算時間，其實不到一年，織田軍就壓境了
其實木曾出降後，只是喪失其中一道天險
同時伊那口的武田方守 ...
武田滅亡時的情報工作做得很差.
那個被調略, 各豪族的動態也是全然不知.
在缺乏情報下, 勝賴的行動也是舉旗不定, 特別是決定了征伐木曾, 跑到中途才發現穴山被調略了, 急忙退兵, 集結的軍勢未開戰已土崩瓦解.
但我也搞不懂為何織田一定要對武田遺臣趕盡殺絕, 平白把人材趕往了北條, 德川, 上杉三家....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 蝶飛龍 發表於 2017-6-20 04:22 PM static/image/common/back.gif
武田滅亡時的情報工作做得很差.
那個被調略, 各豪族的動態也是全然不知.
一個政權行將覆滅之際，做什麼都是沒用的。
就連一度號令天下的因幡織田氏建立安土政權，於本能寺之變及後續的〝信長遺產爭奪戰〞，該政權表現又有多好？搞到後來還被昔日部屬羽柴 秀吉建立之桃山豐臣政權反客為主。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2017-6-20 04:22 PM static/image/common/back.gif
武田滅亡時的情報工作做得很差.
那個被調略, 各豪族的動態也是全然不知.
這裡就有一個長年累月下來的誤會
其實織田信長並沒有對武田遺臣趕盡殺絕，織田家也收納了真田昌幸、內藤昌月、小幡信貞、北條高廣、高坂昌元、金井秀景、和田信業、安中久繁、出浦盛清、市川信房、小幡光盛等原武田家臣都投降織田家...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 司任平 發表於 2017-6-20 08:50 PM static/image/common/back.gif
這裡就有一個長年累月下來的誤會
其實織田信長並沒有對武田遺臣趕盡殺絕，織田家也收納了真田昌幸、內藤 ...
我記得看過是甲府那黃母衣國主, 立了塊木牌招武田遺臣, 但遺臣出來後便殺光光?
還有那座跟武田家有淵源的寺廟, 也燒掉了?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 司任平 發表於 2017-6-20 08:50 PM static/image/common/back.gif
這裡就有一個長年累月下來的誤會
其實織田信長並沒有對武田遺臣趕盡殺絕，織田家也收納了真田昌幸、內藤 ...
這恐怕也會造成一種假像。
誠然，織田家在甲州征伐後，收留部份武田殘眾，但難保不會產生更多的小山田 信茂案例，或者更多的松平 信康模式。
只是後來隨本能寺之變的發生，織田家陷入〝信長遺產爭奪戰〞的內耗，安土政權就此崩潰。
若說織田家對武田殘眾趕盡殺絕，是誇張了些，但不排除織田家對有潛在威脅性的地方豪族，運用各種手段分化削弱的可能性。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2017-6-20 10:19 PM static/image/common/back.gif
我記得看過是甲府那黃母衣國主, 立了塊木牌招武田遺臣, 但遺臣出來後便殺光光?
還有那座跟武田家有淵源 ...
沒有河尻秀隆引殺這事，織田方是出懸賞，捕捉逃亡的武田重臣
惠林寺被燒，是因為藏匿六角義治不肯交出...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>