tangoxtc 發表於 2018-3-4 01:26 AM static/image/common/back.gif
說真的
光是羅貫中寫三國演義時把曹操漂白把劉備弄黑
就可以知道跟儒家忠君愛國的思想沒啥關係
曹操漂白??這我可不懂了
曹操算是我很喜歡的一代梟雄
當時的整個大環境，不覺得曹操是黑的，也不需要漂白...
以小說中，劉備不就是死守著積弱不振的漢室名號
打著漢朝皇族血統劉皇叔要討伐曹賊
這不就是儒家最愛的忠君愛國封建思想了嗎
還有後人最愛的關羽
甚麼忠君愛國甚麼義薄雲天
我自己是從來不覺得關羽這麼偉大啦..........<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
本帖最後由 tangoxtc 於 2018-3-4 01:03 PM 編輯
sky760421 發表於 2018-3-4 09:35 AM static/image/common/back.gif
曹操漂白??這我可不懂了
曹操算是我很喜歡的一代梟雄
當時的整個大環境，不覺得曹操是黑的，也不需要漂白 ...
就像很多人說諸葛亮被神化近似妖一樣
從南北朝以來
曹操的形象從本來就黑被更加黑到跟牛鬼蛇神一樣
劉備本來白就只差沒像關羽一樣被造神成功
整個三國題材說書內容被添加了一堆怪力亂神的東西
羅貫中在編寫三國演義時為了去除過多的怪力亂神
好讓故事能夠稍微貼近一點史實
卻同時把許多曹操本來的惡行去除掉並添加了正面的形象
把劉備很多的好行為轉嫁到其他人身上並寫入一些取巧的面相
但是後來被毛宗崗父子再度改寫時又把這些東西改掉了一部分
相較於羅貫中的版本更接近以往的說書內容
不過比起古早的說書仍然是白化了曹操黑化了劉備
就是因為羅貫中在寫演義時有在漂白曹操醜化劉備
所以對於儒家忠君愛國的思想並不是非常在意
這就是一些網路翻案文老是喜歡說三國演義寫黑曹操寫白劉備的真實過程
他們根本不清楚原本的三國演義是寫白曹操寫黑劉備
會有這種變化實在是因為三國演義版本的演變造成的
然後這些翻案文把曹操美化劉備抹黑
反而更是落入啼笑皆非的狀態...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2018-3-4 08:01 PM 編輯
sky760421 發表於 2018-3-3 10:54 PM static/image/common/back.gif
一方面是小說寫得很精采
三國演義大概是中國史上格局最大的小說了
範圍涵蓋整個國家，政治、軍事、社會
sky760421 我就覺得關羽不突出不行嗎...
不突出是吧?
我們來看看關羽的評價都是誰在評
曹操：「事君不忘其本，天下義士也。」
曹魏群臣「眾議咸云：「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。」
溫恢：「關羽驍銳，乘利而進，必將為患。」
呂蒙：「羽素勇猛，既難為敵，且已據荊州，恩信大行，兼始有功，膽勢益盛，未易圖也。」
郭嘉：「備有雄才而甚得眾心。張飛、關羽者，皆萬人之敵也，為之死用。」
程昱：「劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也。」
周瑜：「劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將，必非久屈為人用者。」
原來你口中不怎麼樣不突出的人
竟然被敵國捧成這樣
曹魏群臣一句話"名將唯羽。羽死軍破"
認為關羽死了一切就沒問題
關羽並沒有很重要...人物性格也沒有多突出
羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳 (關羽傳)
曹操表示:我都被一個不突出部怎麼樣的人給搞到差點遷都阿? 我真他媽是個廢物
秋，大霖雨，漢水溢，平地水數丈，禁等七軍皆沒。禁與諸將登高望水，無所迴避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降 ( 于禁傳)
于禁表示:連你也要羞辱我? 我被你口中不怎麼樣的給打到滅團投降
後親與羽交戰，射羽中額。時德常乘白馬，羽軍謂之白馬將軍，皆憚之。仁使德屯樊北十里，會天霖雨十餘日，漢水暴溢，樊下平地五六丈，德與諸將避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。(龐德傳)
龐德表示:靠 我都射中的頭 他還沒死 還衝上來繼續打!
關羽攻樊，時漢水暴溢，於禁等七軍皆沒，禁降羽。仁人馬數千人守城，城不沒者數板。羽乘船臨城，圍數重，外內斷絕，糧食慾盡，救兵不至。(曹仁傳)
曹仁表示:我都差點被滅團了 這叫還不怎麼樣....?
曹公使張遼及羽為先鋒擊之。羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍。(關羽傳)
還是你眼中帶兵衝進敵陣萬軍之眾砍死敵大將也不怎麼樣??
還不提關羽是被兩國動員1 2線明星將領圍爐的人
照你的標準關羽是不突出不怎麼樣的人
那魏吳兩國全體變廢將
至於曹操的人格特質嗎
初，曹公壯羽為人，而察其心神無久留之意，謂張遼曰：「卿試以情問之。」既而遼以問羽，羽歎曰：「吾極知曹公待我厚，然吾受劉將軍厚恩，誓以共死，不可背之。吾終不留，吾要當立效以報曹公乃去。」遼以羽言報曹公，曹公義之。〉及羽殺顏良，曹公知其必去，重加賞賜。羽盡封其所賜，拜書告辭，而奔先主於袁軍。左右欲追之，曹公曰：「彼各為其主，勿追也。」
傅子曰：遼欲白太祖，恐太祖殺羽，不白，非事君之道，乃歎曰：「公，君父也；羽，兄弟耳。」遂白之。太祖曰：「事君不忘其本，天下義士也。度何時能去？」遼曰：「羽受公恩，必立效報公而後去也。」
曹操都講的很清楚了
這個人想回舊主也沒忘記我待他的好
會再走前立個大功來報答我在走
像這樣有義氣的人還能在哪找到??
所以你到底有沒有看過三國志
從你言論就知道...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2018-3-4 08:06 PM 編輯
sky760421 發表於 2018-3-4 09:35 AM static/image/common/back.gif
曹操漂白??這我可不懂了
曹操算是我很喜歡的一代梟雄
當時的整個大環境，不覺得曹操是黑的，也不需要漂白 ...
老話一句
會說三國演義醜化曹操
那只代表史實不熟外
連演義也不熟
不需要羅貫中的演義
早在羅貫中出生千百年前
曹操惡人形象就已經非常鮮明了
東晉裴松之：『歷觀古今書籍所載，貪殘虐烈無道之臣，于操為甚。』
西晉陸機：『虐亦深矣，其民怨矣。』
唐代李世民：『朕常以魏武帝多詭詐，深鄙其為人。』
唐代劉知幾：『罪百田常，禍千王莽。』
唐代元稹：『曹瞞篡亂從此始。』
以上哪個對曹操的評價
不是以惡人的角度來評曹操的?
大丈夫行事當礌礌落落， 如日月皎然， 終不能如曹孟德、 司馬仲達父子， 欺他孤兒寡婦， 狐媚以取天下也。
像五胡十六國的石勒
就曾這麼評過曹操
石勒認為曹操不是一個男子漢大丈夫
只是一個欺凌孤兒寡母的小人
再宋代
蘇東坡曾在東坡志林這樣記載
王彭嘗云：「塗巷中小兒薄劣，其家所厭苦，輒與錢，令聚坐聽說古話。至說三國事，聞劉玄德敗，顰蹙有出涕者；聞曹操敗，即喜唱快。以是知君子小人之澤，百世不斬。」彭，愷之子，為武吏，頗知文章，餘嘗為作哀辭，字大年。(東坡志林)
孩子聽講古的說三國故事時
只要聽到劉備敗 孩子們就會哭
只要聽到曹操敗 孩子就會笑
從這裡就可以知道 君子與小人的作為
留下的影響 百世也不會斷絕
再宋代連小孩子都認為曹操是壞人
蘇東坡對此還說了
會有這樣的結果就是曹操所做所為造成的
而這些負面評價
完全都不是演義造成的
早在羅貫中出生前
曹操就已經成為惡人的代名詞
這形象不是羅貫中造成的
所以不需要羅貫中的演義加持
曹操就已經有相當強烈的惡人形象
反觀他還要感謝羅貫中
史實數十起屠城
過拔取慮、雎陵、夏丘，皆屠之。凡殺男女數十萬人，雞犬無余，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行跡。
初三輔遭李傕亂，百姓流移依謙者皆殲。
興平二年（西元一九五年），曹操破張邈，屠雍城
建安三年（西元一九八年），敗呂布，屠彭城
官渡之戰，坑殺袁紹降兵七萬
《後漢書·袁紹列傳》記載：“余眾偽降，曹操盡坑之，前後所殺八萬人
建安九年（西元二○四年），攻袁尚，屠鄴城
建安十二年（西元二○七年），徵烏丸，屠柳城
刪到只剩徐州一起
徐州兩次大屠殺還被濃縮成一次
更冤殺不少功臣賢良
魏氏春秋曰：太祖饋彧食，發之乃空器也，於是飲藥而卒。
琰謝吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自殺。
崔琰既死，玠內不悅。後有白玠者：“出見黥面反者，其妻子沒為官奴婢，玠言曰'使天不雨者蓋此也'。”太祖大怒，收玠付獄。
許攸 桓邵 邊讓 呂伯奢 楊脩 荀彧 許攸 婁圭 崔琰 孔融 周不疑 華佗
周不疑:我沒惹他ㄟ!
華佗:我不想當官 他就殺我!!
呂伯奢:他莫名其妙殺我全家!!
這些賢能還是勸曹操遠小人
善待人民曹操不爽就開始惡搞他們
孫 盛 曰 ： 魏 武 於 是 失 政 刑 矣 。 易 稱 「 明 折 庶 獄 」 ， 傳 有 「 舉 直 措 枉 」 ， 庶 獄 明 則 國 無 怨 民 ， 枉 直 當 則 民 無 不 服 ， 未 有 徵 青 蠅 之 浮 聲 ， 信 浸 潤 之 譖 訴 ， 可 以 允 釐 四 海 ， 惟 清 緝 熙 者 也 。 昔 者 漢 高 獄 蕭 何 ， 出 復 相 之 ， 玠 之 一 責 ， 永 見 擯 放 ， 二 主 度 量 ， 豈 不 殊 哉 ！
人家孫盛對曹操為私怨這樣惡搞爛殺的行為
都認為曹操的度量真的差到極點
是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。
時太子在鄴，鄢陵侯未到，士民頗苦勞役，又有疾癘，於是軍中騷動。
明年使于譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。
屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。
是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。
更過度勞役人民
把人民逼到要活不下去
紛紛不是逃亡就是哪起武器反抗
羅貫中筆下的曹操
1.史實數十起屠城剩徐州一起 (演義刪減殘暴惡行)
2.狡詐小人行為轉接到部下代替 (演義許攸 荀彧表示)
3.冤殺惡整自己底下功臣賢良(演義只剩楊脩 華陀)
4.過度勞役農民 造成農民起義反抗(再演義也沒了)
4.還追加刺董場面 (演義追加1)
5.更成為反董總號召等 (演義追加2)
6.站出來捍衛劉關張 不讓袁術轟他們出去 (演義追加3)
7.性格更高度浪漫化 (演義追加4)
這叫哪們子的貶低抹黑?
跟史實的曹操相比誰比較黑?
最後提醒你
這裡是歷史版
你到底有沒有讀過真正的三國志
你自己心裡最清楚
但這裡竟然是歷史版
真正有讀的人用看的就幾乎可以看出
誰到底有讀 誰到底沒讀
到底誰在胡說八道誰都看的出來...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2018-3-4 08:23 PM 編輯
tangoxtc 發表於 2018-3-4 12:59 PM static/image/common/back.gif
就像很多人說諸葛亮被神化近似妖一樣
從南北朝以來
曹操的形象從本來就黑被更加黑到跟牛鬼蛇神一樣
通常外行人對三國演義有經過數次改版都不知道
光是原版三國演義就有不利於劉備陣營型像的內容呢
好比關羽斬顏良部分
原始版是顏良在戰場上要確認是不是關羽本人時
話還沒說完就直接被砍死
到清代毛宗岡父子修編版
被改的顏良不知道是遲緩兒
還是赤兔馬跑得比現代超跑還快
突然瞬間出現在面前被砍死
而且三國演義是經過數次改版
甚至包含日本的吉川英治也有改編修改
日本教主流的三國演義也是以吉川英治為藍本
好比經典的橫山光輝三國志以及勝間田具治三國志動畫三部曲
就是以此為藍本
最後
不論是羅本原始版還是毛宗岡父子修編版
不管哪一版的曹操只要跟史實的曹操相比之下
不論是哪一版都比史實中的曹操白的太多了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
都是很早以前看過的了，到現在十幾二十年不熟很正常吧
何況，三國演義並不是我很喜歡的東西，關羽我更討厭
外行...說是就是吧
但要說曹操是黑是白
以當時大環境來說，我實在不覺得曹操是黑
本帖最後由 aris2058 於 2018-3-4 11:25 PM 編輯
sky760421 發表於 2018-3-4 09:46 PM static/image/common/back.gif
都是很早以前看過的了，到現在十幾二十年不熟很正常吧
何況，三國演義並不是我很喜歡的東西，關羽我更討厭
...
所謂是否為黑看三家在對百姓的態度就能瞭解個大概了。
曹操:屠城不計其數，
孫權:屠過荊州，
劉備:沒屠過城。
這樣一對比，
說屠城屠太多的曹操是黑也是很自然的。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
sky760421 發表於 2018-3-4 09:46 PM static/image/common/back.gif
都是很早以前看過的了，到現在十幾二十年不熟很正常吧
何況，三國演義並不是我很喜歡的東西，關羽我更討厭
...
閣下是某老嘴砲化身嗎??
自己沒讀沒研究就三不五時說
我很久以前看過 但是忘了
紅樓夢 隨唐有的沒有的最有深度
然後講出來的東西
卻沒半點歷史料
沒看過就沒看過
就大膽承認不丟臉
沒看過硬要說我看過那在真正有看過的眼裡
是丟人現眼...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
gp02mk2 發表於 2018-3-5 12:05 AM static/image/common/back.gif
閣下是某老嘴砲化身嗎??
自己沒讀沒研究就三不五時說
我很久以前看過 但是忘了
說人家外行不會讓自己顯得比較厲害
看過就是看過，為什麼要沒有裝有，我有甚麼好處嗎?
閣下的EQ真是讓人搖頭
sky760421 發表於 2018-3-4 09:35 AM static/image/common/back.gif
曹操漂白??這我可不懂了
曹操算是我很喜歡的一代梟雄
當時的整個大環境，不覺得曹操是黑的，也不需要漂白 ...
曹操漂白?
這句話誰說的?
真的有看過史實與演義
可是很清楚史實與演義的曹操
在行為上演義可比史實的曹操白太多了
打著漢朝皇族血統劉皇叔要討伐曹賊
史實劉備沒一天到晚打著漢劉血統
在當代姓劉有皇室血統多的是
這在當代多到不值錢
皇帝塑造一個神自己來拜，拉攏國民跟著一起拜
關羽神話早在魏晉南北朝開始就已經建立起來了
也在那個時代就開始逐漸有廟宇在祭祀
這不就是儒家最愛的忠君愛國封建思想了嗎
三不五時拿儒家出來
更顯示你對儒家的無知
把西漢漢武時代的外儒內法的包裝拿來扯
更顯示你的外行了
是沒搞清楚春秋時代的最早儒家在國家政治是提倡甚麼?
要不要我幫你補一下??
國君有大過錯則勸諫,反覆再三而不聽,則推翻改立新君。
桀紂之失天下也，失其民也；失其民者，失其心也。得天下有道，得其民斯得天下矣。得其民有道，得其心斯得民矣。
民為貴，社稷次之，君為輕。
人民為國家第一優先 國家社稷擺第二 君王最後
君王要治好國家 讓人民過的快樂 人民才會支持
如果君王做不好 那就應該被推翻
「齊宣王問曰：『湯放桀，武王伐紂，有諸？』孟子對曰：『於傳有之。』曰：『臣弒其君，可乎？』曰：『……聞誅一夫紂矣未聞弒君也。』」
周武王伐紂不是反叛弒君
只是殺了一個危害人民的獨夫暴君
以上哪點是盲目灌輸忠君愛國?
儒家最反感的是盲從...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
sky760421 發表於 2018-3-5 12:24 AM static/image/common/back.gif
說人家外行不會讓自己顯得比較厲害
看過就是看過，為什麼要沒有裝有，我有甚麼好處嗎?
閣下的EQ真是讓人 ...
sky760421 原來觀點跟閣下不一樣就是無知，開眼界了
跟人論歷史
是拿出史書文獻出來論證 證明自己言論
還是評幾句嘴砲就可以論證
而且一看閣下的內容
就TM知道內容啼笑皆非完全是自創的
還敢跟人扯觀點相仿就反
連拿出反證的文獻內容都沒有
還敢在這邊胡說八道當笑話??...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
三國會火紅難道不是因為某日本遊戲社的關係嗎??
在日本會紅則是因為吉川英治的小說.
因為三國演義描寫的出彩，眾多人物和事件，戰爭中的智謀和拼殺，國家的崛起與消亡。可以說是伴隨人物一生的故事，而且從人物的成長中能學到很多東西
因為小時候第一次玩的遊戲與接觸歷史 , 都是光榮的三國志
漂白曹操最大的書，沒記錯的話應該是《三國志》
只讀三國志曹操可以被捧成浪漫主義愛國尊君人士
當然太多人都認為是三國演義抹黑曹操
但實際上抹黑曹操的應該是歷代皇帝吧
哪個皇帝會喜歡自己的臣子有曹操這樣的人
每個皇帝一定都喜歡諸葛亮這種有頭腦又死忠的臣子
不要再怪儒家和三國演義，抹某黑誰和捧誰
實際上全是皇帝的喜好。
講句難聽的話，今天在廟宇拜拜的神幾乎都是皇帝封敕。皇帝想要誰當武聖一紙詔書就可以把神明拉下來了，操縱歷史人物很難嗎？
有時無知真的很可怕
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