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lemonnurse 發表於 2020-5-30 09:04 PM

中國等亞洲地區有史官和大量史書,反而歐洲(中世紀)(好像)沒有?

中國有二十四史,用書籍寫下歷史,日本/朝鮮這些漢字文化圈同樣有
維基上提及中世紀歐洲沒有史官,一般歷史依靠詩歌/掛畫等非書籍(或者正式文字)探索
1)歐洲文盲多於亞洲,用圖象是放便閱讀?
2)歐洲環境不利書籍保存?
3)歐洲知識份子全是修士(領主,騎士也不及),知識全點在當教宗而不是史官
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z0921782123 發表於 2020-5-30 09:58 PM

我覺得應該是當時的教會首腦們不可能讓這種會危害到自身利益的東西存在
更別說中古時期大多數的君主政權還是握在教宗等奇他主教們身上
直到快文藝復興時期才壟斷教會干涉國家的權力

在來雖然歷史上很少有紀載甚至變成稗官野史
今天你是一個國家的君王然後妳滅掉別人國家領土
然後妳會允許有歷史記載的嗎
再來西方國家的君主真的大多偏殘暴+弱智
甚麼都以上帝之名...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容,請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>

31kin 發表於 2020-6-1 11:31 AM

就算是同樣重視歷史記錄,
歐洲民族多和遷移廣,歷史的整合複雜麻煩多了。

s1001120 發表於 2020-6-1 11:36 PM

歐洲不是個統一國家啊,所以大多自己收集自己的。
各種歷史記載各國都有很多,早期都少,因為記載成本高,保存損壞率大,越往後的資料越豐富。
歐洲早期記載應該是梵蒂岡比較多吧?就他家底子厚,有地方存放。

二十四史是給儒家理想國建設提供議政資料的參考文獻,本質是政治學參考書,你以為他是什麼正經歷史研究?

k8507185070 發表於 2020-6-2 05:05 PM

s1001120 發表於 2020-6-1 11:36 PM static/image/common/back.gif
歐洲不是個統一國家啊,所以大多自己收集自己的。
各種歷史記載各國都有很多,早期都少,因為記載成本高, ...

翻案文章少看點,簡單你看歷史系學生會不會念二十四史?二十四史只是入門,絕非不正經。

你研究秦漢史,入門就是史記、漢書、後漢書、三國志,這四本讀爛了才有底子跟人討論,講難聽點,
這個版上很多發問的文章或回覆很明顯就是連二十四史這種最基礎的都沒讀熟才來問,最大眾的三國
時代有一堆問題的解答在三國志裡面都有。

不太懂為什麼歷史學者都不敢說二十四史不正經了,結果網友急著抨擊二十四史,這東西只是基礎而已。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容,請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>

mu119 發表於 2020-6-2 10:53 PM

到也不是沒有專門的紀錄官,問題是在分封制度下,到底要寫什麼史呢?畢竟大到帝國,小到騎士領都可以算是國家,哪在大家都各寫各地情況下,誰寫的算是正史?

kdld 發表於 2020-6-3 07:26 PM

因為中世紀的歐洲大都是文盲
當時的歐洲大都被日爾曼人占領
日爾曼人滅掉西羅馬帝國後
並沒有繼承羅馬帝國的文化
反而認為勇武與榮譽才是一切
因此識字率極低
下到農民上到貴族,都不識字
書籍極少,還大都是用羊皮卷寫的
知識只保留在少數教會手中
造紙還是阿拉伯世界教他們的
當時的歐洲極為落後
不只沒有糖,連乾淨的水都沒有
所以歐洲的貴族寧願喝酒也不喝水
生病基本靠草藥,重病就放血
當時的阿拉伯世界都已經有眼科醫學了
不要說對比同時代唐宋的繁華
連埃及都比他們進步的多
所以才會去搶人家的東西
十字軍東征其實就一群窮人去搶文明人
不幸的是還打輸
八次十字軍東征(也有說九次)
除了第一回偷襲贏了一次,後來全輸
連國王都死了兩個
而且因為連年的戰亂跟飢荒
歐洲人口始終不超過3000萬
好不容易人口超過一億了
又遇上黑死病流行
所以才被說是黑暗的一千年
歐洲的文明是在發現新大陸後
從美洲帶來大量的黃金和白銀
有錢才能開始資助藝術家
才有了後來的文藝復新
才又開始回頭去寫自己的歷史
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一狐狸一 發表於 2020-6-3 08:33 PM

本帖最後由 一狐狸一 於 2020-6-3 08:34 PM 編輯

在下並非西洋史專業,但可想而知歐洲各國肯定有自己的知識分子,為自己的民族、王朝、偉人撰述歷史,構築起我們現在所認知的"歐洲史";就像日本戰國時期"官方"一樣沒有史書,但各家族依然保有自己的家族史跟文獻一樣。而且用一個"國家"(中國)去評比歐洲大陸多個民族、分分合合的林立小國,去認為人家因此無官方史,比較基準上根本不一樣。

隨便一查歐洲史書,高盧戰記、普法戰記、亞歷山大遠征記、盎格魯撒克遜編年史、希羅多德的"歷史"、修席底德的"伯羅奔尼撒戰爭史"等等,不勝枚舉的優秀歷史學家與歷史書籍,有的老早在西元前就有存在,甚至可以將大多文本流傳至今,和前面回覆所說的文藝復興應無相關。

而且相較於中國歷史,西洋歷史在很早期就講求現實主義,雖然歌功頌德依然難免,但少了較多光怪離奇與哲學思想混雜在歷史當中,對戰爭過程的描述也更為精準詳細,這也是現代在戰爭史跟戰術上的留存,西方較東方完整的原因之一。




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kdld 發表於 2020-6-3 11:10 PM

一狐狸一 發表於 2020-6-3 08:33 PM static/image/common/back.gif
在下並非西洋史專業,但可想而知歐洲各國肯定有自己的知識分子,為自己的民族、王朝、偉人撰述歷史,構築起 ...

嗯...其實您說的那些史書
大都是寫於希臘羅馬時代
而且是被東羅馬帝國給保存下來的
歐洲文藝復新時代所要復新的
就是重新尋找與承接古希臘羅馬文明
諸如數學,歷史,天文,哲學等
當時的學者
跑遍了歐洲的圖書館,教會,大學
重新翻譯用希臘語,拉丁語與阿拉伯語寫的書籍
才讓當時的人知道
原來還有柏拉圖,亞里斯多德這樣的哲人
原來還有禾馬史詩
原來早在兩千多年前,就有人提出大地是圓的
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holmeslee 發表於 2020-7-7 12:48 AM

歐洲中世紀的史書多如牛毛,不過是一般人不知道而已。如果有興趣,可去翻翻湯姆森的《歷史著作史》。
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holmeslee 發表於 2020-7-7 12:54 AM

比如關於法蘭克王國的歷史,中古時期就留下了《法蘭克人史》、《法蘭克王家年代記》、《法蘭克人史紀 》、《弗萊德加編年史》、艾因哈德《查理大帝傳》、聖高爾修道院僧侶《查理大帝傳》、《艾因哈德編年史》、《富爾達年代記》、《聖伯丁年代記》、《桑騰編年史》等書。

事實上中世紀的各蠻族國家,也或多或少留有自己的編年史或年代記,這大多數是由各地方的教會編寫的。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容,請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>

denison 發表於 2021-7-19 10:06 PM

歐洲國家那麼多 文化語言都不同 各國個別保存還是有的~

飛羽白鷹 發表於 2021-8-19 09:21 PM

沒有重史這樣的思想傳統土壤

沒有強而有力的大一統政府

我想這兩個因素是主要的原因吧

tangoxtc 發表於 2021-8-20 12:45 PM

飛羽白鷹 發表於 2021-8-19 09:21 PM static/image/common/back.gif
沒有重史這樣的思想傳統土壤

沒有強而有力的大一統政府


你指的是官修史
官修史當然要有一個足夠影響力的政治體
所以歐洲最多史書擁有者是教會
而民間史書著作不管東西方都是非常豐富的
只是相對的散亂要後世讀者花精力去分析訊息

史書
官修史是基幹是基礎
而私修史則是完善他們的枝葉
研究歷史時缺一不可...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容,請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>

lilfox11 發表於 2021-8-20 07:35 PM

tangoxtc 發表於 2021-8-20 12:45 PM static/image/common/back.gif
你指的是官修史
官修史當然要有一個足夠影響力的政治體
所以歐洲最多史書擁有者是教會


有一個小疑問?

西方的貴族紋章學 然後 延申的各領主的本家歷史
這方面應該就有很多豐富的歷史考證吧?

只是要算民間史 還是 官修史?
總覺得西方中世紀諸國的歷史 都跟領主貴族息息相關
所以應該不算是民間史書,但各領主又不代表國家?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容,請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
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