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關於國共內戰的小疑問
看國共內戰史, 一直有些疑問1, 到底共黨是怎樣把物資, 軍火等由大老遠的東北調運到其他戰區的呢?
空權, 海權, 陸路的主線幹道都是國軍的,奇怪共軍為何可以把物資運來運去, 還能愈打愈強?
2, 國軍打共軍永遠都像處在迷霧模式中, 就算共軍打遊擊戰, 但幾十萬人吃喝拉撤, 總有一點痕跡, 怎地永遠抓不到, 打不著似的?
3, 我們都知道國軍很多共諜, 但就算探聽到情報, 為何又能這樣容易傳遞出去?特別是共軍幾個主要解放區, 都是相距千里, 到底是怎樣通訊的?
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 第3個問題：那時通訊用無線電，摩士碼，而各自用大氣電波中秘密的頻度。電影《聽風者》就已超常的聽力，在大氣電波中找出敵人所用的頻度。 占領區、控制區的概念阿
所謂的東北軍火，是指蘇聯將日軍投降後的部分軍火轉移給共產黨軍隊。
那在日本投降前，其實共軍就已在東北、華北、陝西地區有實質軍隊了。
當時國軍的軍隊大部壓縮在華中以南、以西。
ps.不是不能打或不打，而是國軍軍隊相對於共軍軍隊是比較建制、正面戰場的。
大陸修的中華民國史也有提到並肯定這點。
在日本投降後，囿於實況、國際折衝等，其實東北地區和華北是中共比較有控制權。
並也預想、準備和國軍在開戰。
加上蘇聯扶持將日軍軍火部分轉移給東北共軍，
和當時蘇聯控制東北和蒙古地區，所以人員早就移往東北、華北。
然後蘇聯撤軍，這時交給誰？
交給共軍，這就等於共軍直接有了東北、華北的主要地區的實質控制權。
加上陝西一線，就快連成一片了。
剩下的就是把還在東北、華北的大部國軍解決掉。
那這時才是國共內戰的開戰。
(之前就在打，可是打打停停的.....)
那樓主說的路權、空權、海權都在國軍手中，
這算比較用現代和合法的概念去看那時候。
路權來說，共軍占領和蘇聯控制，加上後來打下來的地方，
共軍要怎麼運人、運物資，只是有沒有運輸工具的問題，
就像你在你家門口收快遞，怎麼拿到房間？
拿上去、丟上去的差別。
如果說會經過國軍的地盤，就是打過去而已。
而且，當時的環境還不一定有這麼好。
人揹馬太(忘字)驢子走，山間小路避大路，
都是很正常的。
不管是陝西的人員物資往華北、東北移動還是反過來移動。
區別只是運輸工具的問題。
那海權的部分，其實國軍當時優勢並不大，
因為八年抗戰等於把海上運輸工具、武力給毀的差不多了，
只剩海軍的老兵，還跟著被壓縮到內陸去，
戰後其實可用船艦不多，還得托美國幫忙運人運物資到東北。
(沒完全打起來前)
而國共內戰，主要打的是陸戰，海上部分主要就是防守海上登陸而已，
共軍都已打下一片了，自然就不用考慮海上運補問題，靠路上運補就好了。
空權就比較難說了，可以知道的是中共從東北日軍和蘇聯手中也是接受了不少飛機。
中共和國軍還發生了十一場空戰。
可是總體來說，不管是國軍還是共軍，當時對空軍的運用都差不多。
然後就是運補問題了，前面提到了這戰幾乎是純陸戰。
而國軍和共軍其實對於空軍空投、運補都沒什麼太大作用，
且雙方的飛機數量和戰場所需其實.....補不了什麼血。
所以空軍運補幾乎是可以忽略不計。
那怎麼愈打愈強？
我打掉你，就把你收編阿！
當時不管是國軍還是共軍都是一樣的，
你不接受收編？一槍崩了，多崩幾個總會見效的。
況且當時國軍急於裁軍和國內民生、政治和國際形象。
就不太敢這麼搞。
不收編，放人走還是看管起來，
還是有跑的方法，
你總不能管我人行道要走左側還是右側吧？
當時的人流管治、戶口政策又因為八年抗戰而崩潰了，
我脫了軍裝裝成難民，你也沒辦法證實不是？
真的一心向共的，被國軍俘虜了，總有辦法逃出去。
同理，國軍被俘虜也有辦法逃。
怎麼都抓不到共軍?
就有好幾說了，
共軍擅長游擊戰、敵後戰、化整為零的。
前面說了，我裝成難民要移動還是難事？
小股部隊移動，然後再集結，怎麼會被發現？
況且，也說到，八年抗戰後，東北、華北是共產黨先掌控的，
共軍在自己的占領區、控制區內大部移動也不是什麼難事。
名義上說不說得過去而以。
而國共內戰，可以說兩方各有一片天而言，又只是純打陸戰，
就是正面戰場問題。
怎麼調動部隊，其實無所謂，反正都是在自己的一畝三分地走。
那剩下的就是訊息傳遞的問題，
其實結合上述，可以先想辦法送出敵對陣營，
然後...用以下組合來傳遞。
一號短波無線電>...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 蝶飛龍 於 2020-6-22 01:38 AM 編輯
怪傢俬 發表於 2020-6-20 11:43 AM static/image/common/back.gif
占領區、控制區的概念阿
所謂的東北軍火，是指蘇聯將日軍投降後的部分軍火轉移給共產黨軍隊。
但在1947年下半年前, 共軍的生存空間都只有很少啊...
像東北國軍有四平街大捷, 共軍在集寧, 大同又被傅作義打爆, 蘇北也丟掉了.
國軍如果在四平大捷後乘勝追擊, 共軍在東北應也站不穩
在這樣惡劣的環境下還能運物資, 傳送消息, 才是我想不通的事.
共軍最後能翻盤的, 都是集中優勢兵力, 打爆國軍.
這些優勢兵力都不是小股部隊啊...為何國軍在有制空權的情況下, 仍像迷霧全開一樣, 實在奇怪.
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 31kin 發表於 2020-6-20 09:23 AM static/image/common/back.gif
第3個問題：那時通訊用無線電，摩士碼，而各自用大氣電波中秘密的頻度。電影《聽風者》就已超常的聽力，在 ...
在技術力上, 正常國軍應該佔有絕對的優勢才對.
特別是47年前爆了這麼多解放區, 沒理由拿不下及破解共軍的通訊設施啊....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 國軍最後被逆轉不是因為什麼游擊戰阿?
解放軍從毫無大兵團作戰經驗，在短短幾年內就學會如何進行集團作戰，國軍就是扎扎實實的在正面被完爆。
四平之後就被老美壓著停戰不是嗎?當時國府就真的太腐敗了，美國武器禁運、拒派軍事顧問，甚至很多美國政治家反而把希望壓在共產黨身上；對外都是如此了，對內更不用說，當時共產黨的人氣就是海放國民政府，加上中國經濟崩盤，國民政府的聲望根本跌到谷底。
講難聽一點，大家都知道台灣爆出228事件，仔細想想在大陸國府控制的各省在當時說不定不知道爆出多少件228事件被壓下來的。
國軍也是問題一堆，老蔣身邊一堆共諜，他自己對內政治力又不高。
所以三樓講得解放軍幾乎是靠游擊是不對的講法，在內戰的後半段國軍戰力不論在數量上(老百姓對共產黨好感遠高於國民黨，對兩者的從軍慾望不能比)或是士氣上(國府到國軍腐敗到難以想像)都大輸解放軍，要承認當時的失敗跟錯誤才有機會更進步。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 怪傢俬 於 2020-6-22 03:46 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2020-6-22 01:35 AM static/image/common/back.gif
但在1947年下半年前, 共軍的生存空間都只有很少啊...
像東北國軍有四平街大捷, 共軍在集寧, 大同又被傅作 ...
應該說是運動戰，
大同應該不是打爆，而是解放軍打大同，
傅作義攻集寧解大同之圍，解放軍就選擇撤退。
在考慮背景下。
其實，解放軍鄉村地區控制程度比較好，
國軍空軍其實當時還沒量多、技術好，到可以大小道路都空軍監控。
當時的空軍主要就是在戰場上運用和運補而已。
對陸路物資、人員的圍堵、監控有限。
前面也提到了人揹馬舦騾子走，大路小路都是路。
另外背景因素下，還有一點，
雖然政治、國際、外交面上，是支持國府接管東北，
可是實際行動上，還是支持中共也有關係。
走西伯、外蒙入內蒙、東北的。
蘇北丟掉，其實應該算是解放軍的戰略之一。
共軍初始戰略思考是經營東北、華東、陝西。
那你說的沒有趁勝追擊是很有關係，這個我認同。
因為老美調停又停戰了。
這時雙方都在向前線輸血。
這時，國府的內政治理開始一直出問題，
也造成後續再啟戰端時，就像六樓提到的，
支持度下降，內部也開始出問題。
至於技術力，其實問題不大，
因為前面提到游擊、運動戰，
共軍這時藉由游擊戰的經驗沿伸出運動戰，
讓小股部隊，分散的往正面戰場集結。
國軍就算截到電波訊號，可是敵軍的意圖到底在哪還是比較有判定問題。
更不要說有密碼解讀這回事。
況且我很懷疑，共軍幹脆是派人傳遞戰略意圖到各部隊。
記得版上有位大陸的朋友滿有底子的，不知道戰史的部分他有沒有研究。
是說很久沒看見他了，他應該會比較清楚。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 怪傢俬 發表於 2020-6-22 03:42 AM static/image/common/back.gif
應該說是運動戰，
大同應該不是打爆，而是解放軍打大同，
傅作義攻集寧解大同之圍，解放軍就選擇撤退。
老美調停只是暫時性, 再開打時, 國軍好好的放著東北不繼續打, 而派大軍走去爆延安是很笨的事.
有說東北軍費超高, 佔國府GDP40%, 所以國軍不願增兵在東北戰區, 但東北明明富得流油, 省會及大城市精華又在國軍手中, 為何國軍控制時是負資產, 共軍一佔便可以立馬轉化為生產力, 也是我搞不明白的事.
國軍佔地愈多, 支出愈多, 共軍佔地, 便是補充物資及兵員, 實在很奇怪.
按國軍在內戰時這種奇怪表現, 在8年抗戰一直被日本完爆真是自然不過的事....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> k8507185070 發表於 2020-6-22 02:17 AM static/image/common/back.gif
國軍最後被逆轉不是因為什麼游擊戰阿?
解放軍從毫無大兵團作戰經驗，在短短幾年內就學會如何進行集團作戰 ...
老美應沒什麼注碼押在共黨上吧?我只知道蔣公跑去干預美國大選, 卻押錯了注.
但老美之後也沒什麼甜頭給共黨啊?
47年前, 共黨都是接連失地, 就算74師被滅, 國軍眾王牌部隊仍在, 那時應沒多少人覺得共黨會贏吧.
我看看解放區的地圖, 明明相隔很遠, 但物資又可以神奇互補, 訊息暢通無阻.
國軍地區連成一片, 但物資, 人員又常常依賴空運, 城市及工業生產又好像一直沒有復完, 每個城市都像是負資產, 實在非常奇怪.
你說國民黨沒人材嗎? 又不是, 蔣經國, 白祟禧等政經軍事都很猛, 軍事上薛岳, 博作義等也很能打, 可以一手好牌, 由贏變輸, 實在很奇琶... ...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 ha5821ha 於 2020-6-23 02:45 AM 編輯
其實共產黨在控制的地盤民力幾乎動員到極致,一方面他們有這樣的經驗,一方面也給改革的甜頭跟夢想來降低反對情緒
但國府這邊就不太一樣(也許後來有越來越像),徵兵還是什都有一套社會上不成文的默契,違反可能遭極大民怨
同樣讓我感到意外的一件事其實是國民黨在三大戰毅慘敗前,共產黨在這三大戰役分布的總兵力其實還比國民黨多(至於質量那是另一件事),除了淮海戰役兵力比國民黨少20萬以外,其他兩場戰役兵源都佔優勢,這還不包含他們徵用民力從事運輸等方面
三大戰役前,主力都還沒入關呢,兵力就跟國民黨有得一拚了,幾乎是全面動員自己控制區的所有人物力
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> k8507185070 發表於 2020-6-22 02:17 AM static/image/common/back.gif
國軍最後被逆轉不是因為什麼游擊戰阿?
解放軍從毫無大兵團作戰經驗，在短短幾年內就學會如何進行集團作戰 ...
林彪的第四野戰軍（東北民主聯軍）
從他開始，共軍就同時兼具「游擊隊」和「野戰軍」的雙重性
再加上接收滿州國的日軍重武器（火炮），降伏的日軍技術人員、醫護
除了騷擾戰，也可以正面與國軍隊幹
其實國民政府戰後美援拿得不比抗戰少，但隨著國共戰和給給停停
運用沒解決問題，導致惡性通貨膨脹，大陸不少城市跟著出現反政府示威
在台灣的二二八事件只是其中一起......<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 關於第一點，對於鐵路幹道，國軍應該是只有控制幾個點，否則無法解釋徐蚌會戰時黃維兵團朝徐州運動時在雙堆集被圍殲、爾後杜聿明將第二兵團撤出在陳官庄被圍殲。至於通訊，電報、無線電其他人討論很多就不贅述。
另，今天有很多自由派學者也提及國民政府接收的美援亦不少，然而大戰期間的美援主要提供給蘇聯、歐洲，給中國的其實還不到2%，主要是因大戰中期援華路線被日軍切斷、羅斯福重歐輕亞政策影響；馬歇爾調停失敗之後，杜魯門和其左派內閣壓根就不信任蔣的威權政府、援助幾乎中斷，韓戰爆發才又恢復。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2020-6-22 07:58 PM static/image/common/back.gif
老美應沒什麼注碼押在共黨上吧?我只知道蔣公跑去干預美國大選, 卻押錯了注.
但老美之後也沒什麼甜頭給共 ...
當然有阿XD 包括杜魯門在內認為共產黨比較可能帶給中國民主化的人還不少，而且馬歇爾調停那段期間是真的完全被武器禁運，顧維鈞還去求美國人說希望派駐大量中上層軍官被老美打槍。
然後每座城市都是負資產就是戰後的通膨無解，，通膨之外老蔣只養嫡系，非嫡系就去搶老百姓，經濟體質比中國好的英國法國在戰後都超慘，法國甚至還鬧飢荒，戰時大量印鈔的結果就是這樣。
我自己是覺得經濟崩盤這件事放在當時誰都無法解決，還是只能求先在軍事上先獲勝。而且我不認為當時國府的政經人才有多好...老蔣自己對內政治力就不好了，戰前他處理內部各山頭就是北伐後他拳頭最大，經濟方面當時還靠宋子文這種人= = 那可想而知..
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 怪傢俬 發表於 2020-6-22 03:42 AM static/image/common/back.gif
應該說是運動戰，
大同應該不是打爆，而是解放軍打大同，
傅作義攻集寧解大同之圍，解放軍就選擇撤退。
挺有意思 信息不對稱導致偏見 多去大陸論壇看看就知道vpn使用人數有多廣泛了 0202年了還有全是水軍的言論 大陸這麼多人 比例再低 隨便漏出來一點對其他論壇都相當恐怖了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 1254515001@qq.c 發表於 2020-7-7 07:42 AM static/image/common/back.gif
挺有意思 信息不對稱導致偏見 多去大陸論壇看看就知道vpn使用人數有多廣泛了 0202年了還有全是水軍的言論 ...
水不水軍的，其實我們沒那麼在乎，
在歷史板，基本上多數的人識讀能力都還不錯，
偏不偏見的在於每個討論者自己本身的意識形態。
其實，和歷史板說真的扯不太著邊。
我覺得，你有點想太多了。
我們提到的z大，他就是大陸的人，他也有其意識形態與史觀。
也有一定程度上面的偏向。
可是我為什麼會提到他？
因為他在這近代中華史、文化史上面的見解、資料、論述...等，來說。
都是很完整、中立有觀點且不枯燥的言詞...等。
雖然可能因為所受教育、社會氛圍、文化環境等也有其偏向性，
但不影響讓人欣賞他的論述。
且樂於接受不同觀點的討論，並不會因為所謂的觀點、著重點、意識形態不同，
而有攻擊言詞或過度的爭執。
其他人看法我不清楚，不過個人認為這位z大，對我而言可以當作遠小人親君子一詞的君子。
我們在七樓的點評對話，更多的是惋惜難得在這種網路非專業的歷史論壇，
有位在大陸歷史史觀與教育下的一位好網友可以與其對話與討論了解的，很久沒出現了。
我想，你可能要先加強一下識讀能力，畢竟對歷史版來說，
雖然我們普遍都是業餘的歷史愛好者，可是個人認為在討論歷史的前提下，
相比過度的意識形態，識讀能力才是歷史學習的前提。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
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