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justan 發表於 2013-11-9 02:03 PM

魏蜀吳 三國究竟是誰 無法發揮真正的實力

本帖最後由 justan 於 2013-11-10 02:06 AM 編輯

魏蜀吳 三國如果以領地來說 無疑是蜀國最弱

但如果以內部來看

我覺得是吳國

為何  因為吳國官員都是世家大族

而吳國朝政 也由 世家所掌控

從赤壁前 世家的爭論 使孫權遲遲不敢下決定 一事就可知

要不是 軍事將領 周瑜  撐住孫權的腰  曹操早就一統了

從體系上知道  

曹魏體系  軍權 是由 皇帝完完全全的掌控 所以最為強大

蜀漢體系  是軍政互相箝制 從諸葛亮死後 此策略更為顯著 姜維出兵都要看臉而行

孫吳體系 雖然軍權都掌控在 皇帝手上  但底下的士兵 卻大都是 世家的私兵 所以軍權實際被架空

而戰鬥時  曹魏為皇帝而戰  戰力不低

蜀漢是  為復興而戰 但已經有些年 能發揮的戰力有限

孫吳 出兵卻是 因為世家為利益而戰 為自己而戰  總戰力 最低

要到快滅亡之機 才能發揮最大戰力  但要北伐卻是 壯壯聲勢  實際卻無多少發揮

以下是 小弟的想法  各位大大 可以說說 討論討論
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gp02mk2 發表於 2013-11-9 02:52 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-11-9 03:13 PM 編輯

曹魏體系  軍權 是由 皇帝完完全全的掌控 所以最為強大
曹魏並沒有為漢帝而戰
而且漢帝時期完全屬於傀儡皇帝

這邊不要再說沒有曹操漢帝會怎樣怎樣的

曹操都敢當著獻帝的面
當場廢殺皇后 在殺小皇子了
哪來忠漢可言?

再來曹魏真正為皇帝而戰時期
是在文帝與明帝時期
而且曹魏軍權在不同時期
掌握方式不同
曹操時期 曹操為了避免叛亂方生時 軍權被叛亂方掌握
所以地方諸侯 掌握軍權的人 多數都是諸曹夏侯一族

到文帝時期
外姓氏族才有機會掌握到軍權

曹操忠漢形象只有在演義非常鮮明 正史則就相反

蜀漢體系  是軍政互相箝制 從諸葛亮死後 此策略更為顯著 姜維出兵都要看臉而行
你明顯演義中毒
諸葛亮的繼承人是蔣琬 費禕 董允三人甚麼時候輪到姜維了?

孫吳體系 雖然軍權都掌控在 皇帝手上  但底下的士兵 卻大都是 世家的私兵 所以軍權實際被架空
孫權上任時 是沒做出甚麼大事
所以在地方士族沒有得到信任
赤壁之戰後 則就不一樣



沒有甚麼真正的弱者
也沒有什麼真正的強者
但妳沒把正史讀清楚
在搞這種毫無意義容易惹爭議的議題





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sy801031 發表於 2013-11-9 04:52 PM

最弱的應該還是蜀漢吧
從人口領土方面來看都是這樣
蜀漢北伐是要解決內部不團結問題
蜀漢內不問題比吳還嚴重
荊蜀士人兩派系

幻靈 發表於 2013-11-9 05:25 PM

蜀國無疑是最弱的,就算是諸葛亮一生都採用以攻代守來守護蜀國,但當諸葛亮死後,以及後來繼任諸葛亮擔任丞相的蔣琬、費禕、董允等人死後,蜀國仍因國力的低下而導致滅亡,所以蜀國無疑是最弱的

乂板塊飄移乂 發表於 2013-11-9 05:42 PM

本帖最後由 乂板塊飄移乂 於 2013-11-9 05:43 PM 編輯

吳國吧,正如版大所言,吳國國內皆是官宦世家,世家與世家之間的危險平衡是每個國家至始至終的隱患。
若下個決定都要顧及四方,如何統一天下咧?<br><br><br><br><br><div></div>

青龍虎丸 發表於 2013-11-9 08:24 PM

等等 . 樓主你的選項就已經莫名其妙地變成只有兩個啊
說好的 "三國" 究竟是誰 是真正的弱者呢?

justan 發表於 2013-11-10 01:28 AM

本帖最後由 justan 於 2013-11-10 01:59 AM 編輯

gp02mk2 發表於 2013-11-9 02:52 PM static/image/common/back.gif
曹魏體系  軍權 是由 皇帝完完全全的掌控 所以最為強大
曹魏並沒有為漢帝而戰
而且漢帝時期完 ...
不好意思 大大  哪一句能看出 我說的曹魏 是曹操 在世之時  如果沒記錯 如果要說曹操應該說是漢朝吧

曹魏應該是曹丕開始說起的吧

既然我說 曹魏 那自然就是魏國之時 我說為皇帝而戰 當然是魏國皇帝

我並沒說 曹操 掌權之時 的傀儡皇帝 劉協

再說了 司馬懿要主掌魏國朝政 為何要先汙衊曹爽 打著振興大魏的旗號 忠臣的模樣 並要脅太后下詔

而馬上去掌控禁軍 進而控制整個大魏  因為大魏士兵已經都照著皇家印信來辦事  否則在司馬氏專權時
為何 王凌 毋丘儉  諸葛誕 的壽春三叛 都無人響應  這不就表示 害怕皇權而不想受到叛軍牽連嗎
至於說我中毒太深  再請教大大 我哪一句表明了 姜維是諸葛亮的繼承人???

蜀漢 諸葛亮的繼承人 自然是 蔣琬 費禕 董允

我從沒說過 姜維 是諸葛亮的繼承人  而且我是說軍政箝制 是軍事和政治互相箝制 姜維算政治家嗎????

我只說 姜維要出兵得看人臉色辦事  姜維要北伐並不是每一次都受到大臣們的同意吧 有幾次是被駁回的吧

再說了 諸葛亮死後 姜維是唯一有實力的軍事將領 也不算錯吧

至於孫吳 在赤壁之戰後  雖然孫權的威望 是略有提升

可是遲遲拿不下合肥 跟 永安(魏滅蜀之際)

但卻對山越 五溪蠻 等蠻族 不斷圍剿  那是因為 孫吳到後期 的重要人物 都是 道地世家

跟隨孫堅從中原來到江東的將領幾乎都已凋零 重新入主中原的想法因而淡化


北伐根本毫無好處 且傷筋動骨 哪個世家肯

而圍剿蠻族 都是各世家要增強實力所為 為了自家的生存






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ming3133 發表於 2013-11-10 01:49 AM

最弱因該是吳...
基本上東吳沒有專門或專精的騎兵鐵甲部隊
導致比較無法跨出江東這領域
雖然物資也豐沛但只能自保
想打入中原地區沒有好的步騎兵真的也難
另外中後期的東吳~打從拿回荊州後就真的比較沒有向外發展的雄心壯志
雖然也不時的發動些爭討~但對於像蜀魏在漢中長安那樣的激烈攻防就比較沒有
加上後期的首席都督"陸遜"~~~
雖然能力頗強~~~
但受到後期孫權昏庸的制肘及各世家的牽制
也難有作為~最後也是下場悽涼的結束
以後期的國力發展~~~吳可能是比較沒有作為的
雖然他們是最後一各被"晉"統一的.......<div class='locked'><em>瀏覽完整內容,請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>

gp02mk2 發表於 2013-11-10 01:59 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-11-10 02:02 AM 編輯

justan 發表於 2013-11-10 01:28 AM static/image/common/back.gif
既然我說 曹魏 那自然就是魏國之時 我說為皇帝而戰 當然是魏國皇帝

我並沒說 曹操 掌權之時 的傀儡皇帝  ...
既然我說 曹魏 那自然就是魏國之時 我說為皇帝而戰 當然是魏國皇帝
我並沒說 曹操 掌權之時 的傀儡皇帝 劉協再說了 司馬懿要篡國 為何要先汙衊曹爽 打著振興大魏的旗號 忠臣的模樣 並要脅太后下詔而馬上去掌控中軍 進而控制整個大魏  因為大魏士兵已經都以皇家的號令為號令 難道不是嗎

司馬懿和曹爽部分請你先搞清楚
高平凌政變
當初是誰先搞誰的?
這點你要分清楚


高平凌政變時
曹芳當時18歲
曹爽一派也沒將主導權還給曹芳



反觀曹爽一黨
刻意打壓老臣家系
這種不尊重老臣集團的作為引起眾怒
而司馬懿當時被打壓到了極限
加上曹爽一派的作風就是壓制老人  多立新人

這種不尊重老人的結果就是被老頭子們絕地大反撲
雖這些老臣當時多數架空於三公九卿 都不是權臣
但他們的十幾年以來的威望都仍尚在
加上司馬懿對一些老臣們用的理由是清君側
例如對高柔的君為周勃矣.

所以司馬懿當時的利處是他是這10年來
老臣之中被曹爽一黨打壓最慘的
才可引發老臣們的同理心,
再來就是採取的大義名份是清君側
加上如蔣濟等人事前認為曹爽最多辭職下台


最後
司馬家到司馬懿死時頂多是個權傾一方的權臣家系
還未有到威脅曹魏皇室的地步
真正動搖威脅到皇室是王陵之亂
司馬師 司馬昭時期
這點你要分清楚

蜀漢 諸葛亮的繼承人 自然是 蔣琬 費禕 董允
我從沒說過 姜維 是諸葛亮的繼承人  
我只說 姜維要出兵得看人臉色辦事  如不是這樣 為何姜維 要北伐一次 就很不簡單了


你知道姜維的北筏模式是怎麼打?
不顧一切 以精神性的方式在打北筏
蜀漢末期
益州 100萬左右人口
被他的打法給搞到七八十萬
沒有蔣琬 費禕監督的情況下
就是造成蜀漢國力下降

至於孫吳 在赤壁之戰後  雖然孫權的威望 是略有提升
可是遲遲拿不下合肥 跟 永安(魏滅蜀之際)
但卻對山越 五溪蠻 等蠻族 不斷圍剿  那是因為 孫吳到後期 的重要人物 都是 道地世家

荊州一帶情況特殊
這問題主要是從孫策時期開始
好幾次攻打荊州 有好幾次屠城
到了孫權這邊開始
這問題還是沒變


赤壁之戰後
拿下南郡後 又再一次屠城
結果把荊州一帶的民心搞到對東吳非常反感
否則事後怎麼拿下南郡結果控制不了
不得已以政治外交的手段
割借給劉備


結果這南郡交道劉備手上
江南四郡過半輕鬆拿下
還鬧出百姓慕名而來主動依附
搞得民心差那麼多


否則夷陵之戰後
孫權為何還特地下荊州九年來拉攏民心

跟隨孫堅從中原來到江東的將領幾乎都已凋零 而圍剿蠻族 都是各世家要增強實力所為
北伐根本毫無好處 且傷筋動骨 哪個世家肯

所以他們改背刺荊州 造成蜀漢衰弱
最後的結果是
蜀漢滅亡 東吳也難以存活
還要我在明確分析這個問題嗎?
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justan 發表於 2013-11-10 02:24 AM

gp02mk2 發表於 2013-11-10 01:59 AM static/image/common/back.gif
既然我說 曹魏 那自然就是魏國之時 我說為皇帝而戰 當然是魏國皇帝
我並沒說 曹操 掌權之時  ...

司馬懿篡國 這部分是我打錯  是掌控朝政

我從來沒說過 曹爽有還過 軍權 給曹芳 我說是以皇家印信 為號令 而司馬懿他做到了這點 所以之後能掌控朝政  這我也已改

我只說 壽春三叛 為何沒人響應 因為沒有皇家印信  我並沒有搞混 是大大搞錯重點了

姜維打仗的方式 我當然知道 所以是軍事和政治互相牽制不是嗎 並不是一人獨大 而肆意的發動戰爭

至於 孫吳 的重點 恕小弟抱歉 看不懂

小弟只說 孫吳大部分都被 世家所掌控  北伐 只是壯壯聲勢 並無實績 為何又扯到荊州???

重點是 孫吳 的實力 因為 世家為了自己的私利 而衰弱 這才是我們要討論的吧???
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gp02mk2 發表於 2013-11-10 02:44 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-11-12 10:41 PM 編輯

justan 發表於 2013-11-10 02:24 AM http://www07.eyny.com/static/image/common/back.gif
司馬懿篡國 這部分是我打錯  是掌控朝政

我從來沒說過 曹爽有還過 軍權 給曹芳 我說是以皇家印信 為號 ...
司馬懿篡國 這部分是我打錯  是掌控朝政?
再說了 司馬懿要主掌魏國朝政 為何要先汙衊曹爽

你這句是說甚麼意思的= =?


至於 孫吳 的重點 恕小弟抱歉 看不懂

小弟只說 孫吳大部分都被 世家所掌控  北伐 只是壯壯聲勢 並無實績 為何又扯到荊州???

重點是 孫吳 的實力 因為 世家為了自己的私利 而衰弱 這才是我們要討論的吧???

山越 五溪蠻一帶的蠻族
是在荊州境內的部落族群
夷陵之戰時會寢巢而出
主要是東吳早年對荊州一代軍事問題所造成的
所以陸遜才死守不出
不讓劉備入荊州境內
因為一旦讓劉備成功入境
後果不堪設想

你想想看
如果劉備入境 在荊州號召
之後會發生甚麼事?
之後不會是只有沙摩柯之類的部落跑出來背刺這麼簡單


再來東吳北筏
多半都是東吳兵大多不善於陸戰
馬匹也沒曹魏強盛
在偷襲荊州前
合肥就打了3次之多
每次都損失慘重敗戰而歸

也造成東吳日後北筏
只要失去機會
往往在損失繼續擴大前
選擇全軍撤退
跟東吳士家大族掌權無關

那些士家大族如果這麼黑 這麼強權
孫權早就沒有任何權力了


孫權早年不被信任
主因剛剛前面就講過了
沒有建立甚麼大事過
以及他剛繼位時當時還非常年輕

別說孫權了
孫策早年也不被部屬信任

東吳政治問題你最好去查清楚
不要把東吳甚麼甚麼事情
都推給士家大族

最後蜀漢北筏問題你也還沒搞清楚
你可以回頭看看

諸葛亮 蔣琬 費禕時期的北筏到底有甚麼特點
諸葛亮時期的北筏失敗


往往都是糧盡
要不然失利
諸葛亮往往都在損失擴大前
再來個全軍撤退


其中第一次北筏撤退時
將天水 安定等三郡的百姓說服
遷移到漢中
鬧到曹真收復三郡
結果關中無人
明帝御駕親征
搞出一場失敗方
損失少 收穫良多
勝利方 損失大的奇怪場合


軍事行動如果是以最少傷亡損失
達到政治上的目的那才是最好的
而不顧國力只講求精神的軍事行動則叫愚蠢

你要分清楚
戰爭因政治而起 也因為政治而結束的道理

有時戰爭得到勝利 但政治上未必是勝利者有時候政治贏的勝利 軍事上未必是勝利者
要怎麼從中取得平衡才是最重要的

戰爭與政治都是共存的
不是選擇戰爭=政治失敗
選擇政治=戰爭失敗

兩者沒有配合好
就算戰爭擊敗了敵人
政治錯誤
也會創造出未來新的威脅
更別提一場戰爭也會連帶影響政治


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綠茶王 發表於 2013-11-10 07:42 AM

孫吳北伐 成績難看多了  

蜀漢北伐是敗而不輸  
沒傷及筋骨 所以國內安穩 還能多次發動 (姜維那幾次就算了..)

孫吳北伐是既敗且輸
南船北馬 戰力 戰鬥方式差距太大 但就算打同屬南方勢力的黃祖
孫吳也是啃了多年
所以孫吳的軍事進攻能力 相比曹魏 和蜀漢 恐怕是最差的  

魔鬼井尻 發表於 2013-11-10 09:13 PM

吳國藉漁翁之利
得到政治上的利益
與其說動實力
不如說是利用機會

bigemic 發表於 2013-11-10 11:14 PM

魏國是最強大的資源也最多
吳國和蜀國算同等 不強也不弱 聯合抗曹
就是三國鼎立之策 人無高低 勝者為王
司馬懿和孔明也是平手

青龍虎丸 發表於 2013-11-11 12:00 AM

本帖最後由 青龍虎丸 於 2013-11-11 12:01 AM 編輯

bigemic 發表於 2013-11-10 11:14 PM http://www07.eyny.com/static/image/common/back.gif
魏國是最強大的資源也最多
吳國和蜀國算同等 不強也不弱 聯合抗曹
就是三國鼎立之策 人無高低 勝者為王


嚴格來講司馬懿可不是平手喔
而是處處都藉由諸葛亮挑起戰事為由
安插人事進朝廷和軍隊
且還能在這樣的情況下不讓魏軍吃大虧
就算比較兩個老臣的細節 . 也是司馬懿贏很大

(所謂的蜀軍有勝利也只是如撤退戰等小型戰役
戰略上要打到六次北伐 . 其實已經敗得很難看了)
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