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標題: 劉禪真的是扶不起的阿斗嗎!? [打印本頁]

作者: a0985494981 時間: 2017-6-7 01:49 AM 標題: 劉禪真的是扶不起的阿斗嗎!?

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作者: gp02mk2 時間: 2017-6-7 02:48 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-6-7 02:24 PM 編輯

1.劉禪是諸葛亮一手栽培的人!文才韜略必定傳承到諸葛亮的衣缽!

諸葛亮指抄寫書經給他讀
他讀了有沒有材
又有沒有好好讀是一回事

2.蜀漢末期大將相繼死去，國內無可獨檔一面的大將，本來就無法抵擋魏國的攻勢!試想!

沒人才是誰造成的??
就是他自己

時黃皓預政，眾多附之，憲獨介然。皓恚之，左遷巴東太守。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

劉禪如果抵死反抗魏國!蜀國人民必定遭受到大屠殺，劉禪寧可放棄先皇給他的江山換取國內人民免於被屠殺的恐懼!

讓鄧艾闖進來可以囂張的是誰?
也是他自己

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

如果他愛惜軍民的生命
不會鬧到鄧艾偷渡陰平
聽了黃皓的鬼話就直接跑去睡覺
不管前線告急的危險

再來他投降理由從頭到尾就不是以人民為出發點
他原本是想南撤維持政權

主猶疑於入南，周上疏曰：「或說陛下以北兵深入，有欲適南之計，臣愚以為不安。何者?南方遠夷之地，平常無所供為，猶數反叛，自丞相亮南征，兵勢逼之，窮乃幸從，是後供出官賦，取以給兵，以為愁怨，此患國之人也。今以窮迫，欲往依恃，恐必復反叛，一也；北兵之來，非但取蜀而已，若奔南方，必因人勢衰，及時赴追，二也；若至南方，外當拒敵，內供服御，費用張廣，他無所取，耗損諸夷必甚，甚必速叛，三也；昔王郎以邯鄲僭號，時世祖在信都，畏逼於郎，欲棄還關中。邳肜諫曰：『明公西還，則邯鄲城民不肯捐父母，背城主，而千里送公，其亡叛可必也。』世祖從之，遂破邯鄲。今北兵至，陛下南行，誠恐邳肜之言覆信於今，四也。願陛下早為之圖，可獲爵土；若遂適南，勢窮乃服，其禍必深。《易》曰：『亢之為言，知得而不知喪，知存而不知亡；知得失存亡而不失其正者，其惟聖人乎!」言聖人知命而不苟必也，故堯，舜以子不善，知天有授，而求授人；子雖不肖，禍尚未萌，而迎綬於人，況禍以至乎!故微子以殷王之昆，面縛銜璧而歸武王，豈所樂哉，不得已也。」於是遂從周策。劉氏無虞，一邦蒙賴，周之謀也。〈

譙周給他的投降理由
從頭到尾就沒有一點都是以人民為出發點
都是以他個人身家安全為出發點
如果他真的重視人民身家安全
早在更早之前譙周的仇國論他早就聽了

歷史是勝利者寫的!!紀載著劉禪樂不思蜀!!我認為這是勝利者刻意把失敗者醜陋化!這並不客觀!

你當記史的只有天下一家嗎??
貌似不知當代亡國之君平安安穩的可以湊成一桌麻將
孫皓甚至囂張到敢在司馬炎面前羞辱賈充
還不提樂不思蜀一事還有後半段

〈漢晉春秋曰：司馬文王與禪宴，為之作故蜀技，旁人皆為之感愴，而禪喜笑自若。王謂賈充曰：「人之無情，乃可至於是乎！雖使諸葛亮在，不能輔之久全，而況姜維邪？」充曰：「不如是，殿下何由並之。」他日，王問禪曰：「頗思蜀否？」禪曰：「此間樂，不思蜀。」郤正聞之，求見禪曰：「若王后問，宜泣而答曰『先人墳墓遠在隴、蜀，乃心西悲，無日不思』，因閉其目。」會王復問，對如前，王曰：「何乃似郤正語邪！」禪驚視曰：「誠如尊命。」左右皆笑。〉〈蜀記云：諡曰思公子恂嗣。〉

郤正聽到後主這樣回
私下跑去跟後主說司馬昭要是在問
就回他先人墳墓在蜀地
所以很想回去祭拜

後來司馬昭再問他照樣回
司馬昭馬上回:這句話怎麼那麼像郤正教的??
結果後主馬上承認這句話是郤正教的
從頭到尾他就只是沒主見自己爽就夠了

劉禪的負面紀錄
從頭到尾就不是只有官方正史紀錄負面
是連唐代的晉書都記錄偏向負面
還不提樂不思蜀是記錄在非官方史書的漢晉春秋
漢晉春秋作者習鑿齒可是蜀漢正統支持者
與華陽國志兩本跟偏晉立場的史書出了名打對台
結果這打對台的卻同時認證後主昏庸
還不提漢晉春秋華陽國志晉書三書等作者
根本沒有任何身家安全利益甚至政治立場需要討好晉
漢晉春秋華陽國志可是把陳壽不敢寫的諸葛亮北伐過程寫出來
晉書作者房玄齡他上對的是李世民也不需要討好以滅亡百年的晉

而且劉禪本身還是有政治能力的，要不劉禪稱帝42年之中諸葛亮才輔佐幾年

劉禪親政是254年之後才親政
在諸葛亮死後234年到253年由蔣琬費禕相繼主政
結果254年後他親政時期留下甚麼政績??
後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

要想想如果不是劉禪，三國里有那位君主能容忍諸葛亮大小事通包的性格。

那你知不知道蔣琬費禕繼任後
份內幹的事就等同諸葛亮一手包辦前線軍事後方政事
講白點就是血汗丞相二號機三號機
他從頭到尾就不是只有讓諸葛亮大小事通包
他連蔣琬費禕都毫不猶豫讓他們兩人大小事通包幹的流血流汗

作者: smallmio 時間: 2017-6-7 08:02 AM

我一直懷疑這張圖可能會變成新一代人的共識
[attach]119050416[/attach]
看到這張圖片，我要是當時的諸葛亮還是旁邊的簡擁
我一定二話不說打死這個死小鬼
你老爸和我努力那麼久，就是努力讓你能當太子，而不是跑去曹魏當人家的人質
你那麼舒服的當一國太子，結果呢？你知道你說什麼奇怪話嗎？
難道你老爸和我要學孫權？投降了曹魏，天天被曹魏威脅要小孩當人質嗎？

說遠了，樓主的邏輯奇怪的有：
1.誰跟你說名師必出高徒？這個歷代有反例我就不列舉
2.又一個把劉禪即位時間當作平反理由的奇怪人
中國歷代即位越長的皇帝，只代表他晚年昏庸情況會更嚴重而已
乾隆如果在他重用和珅之前便死去，他的歷史評價就不會兩極
孫權如果在孫登死也自己一併去世，孫權也不會落到一個老番顛評價
所以劉禪不是他即位越久他越清明，只代表他越會昏庸
實際上也如此，他如果跟著諸葛亮去世，那他的評價就不會是今天這樣
3.是誰跟你說曹魏不殺投降子民？
西涼為例子好了，西涼不但投降，還自動願意割地賠償
夏侯淵還是照樣屠他西涼無誤
這種把脖子伸出去，看對方想不想砍的邏輯還在講啊？
4.歷史勝利者寫的？
樓主你要跟我說漢晉春秋（目前樂不思蜀史料出處）的作者是哪個立場嗎？
別的不說啦，後主如果是史料、史官立場偏頗造成
那他爸爸先主劉備為什麼史料幾乎找不出什麼爛點可以評？
還是你想說先主和後主是不同史官寫？
那就只能給你一張圖
[attach]119050450[/attach]

作者: bushfire 時間: 2017-6-7 08:06 AM

本來還覺得劉禪沒這麼差
為了保住自己小命跟百姓的性命
但看看頭香大哥的解釋,
覺得劉禪可能是被劉備收買人心時
摔在地上摔壞了腦袋

作者: gp02mk2 時間: 2017-6-7 02:01 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-6-7 02:05 PM 編輯

smallmio 發表於 2017-6-7 08:02 AM
我一直懷疑這張圖可能會變成新一代人的共識

看到這張圖片，我要是當時的諸葛亮還是旁邊的簡擁

我一直懷疑這張圖可能會變成新一代人的共識

看到這張圖片，我要是當時的諸葛亮還是旁邊的簡擁

可以要求把這小孩換成譙周嗎??
在蜀漢滅亡前不斷上諫人民真的要撐不下去國家真的要垮的人就是譙周

於時軍旅數出，百姓凋瘁，周與尚書令陳祗論其利害，退而書之，謂之《仇國論》，其辭曰：「因余之國小，而肇建之國大，並爭於世而為仇敵。因余之國有高賢卿者，問於伏愚子曰：『今國事未定，上下勞心，往古之事，能以弱勝強者，其術何如?』伏愚子曰：『吾聞之，處大無患者恆多慢，處小有憂者恆思善；多慢則生亂，恩善則生治，理之常也。故周文養民，以少取多；勾踐恤眾，以弱斃強，此其術也。』賢卿曰：『囊者項強漢弱，相與戰爭，無日寧息，然項羽與漢約分鴻溝為界，各欲歸息民；張良以為民志既定，則難動也，尋帥追羽，終斃項氏，豈必由文王之事乎?』肇建之國方有疾疢，我因其隙，陷其邊陲，覬增其疾而斃之也。」伏愚子曰：『當殷、周之際，王候世尊，君臣久固，民習所專；深根者難拔，據固者難遷。當此之時，雖漢祖安能杖劍鞭馬而取天下乎?當秦罷候置守之後，民疲秦役，天下土崩；或歲改主，或月易公，鳥驚獸駭，莫知所從，於是豪強並爭，虎裂狼分，疾搏者獲多，遲後者見吞。今我與肇建皆傳國易世矣，既非秦末鼎沸之時，實有六國並據之勢，故可為文王，難為漢祖。夫民疲勞，則騷擾之兆生，上慢下暴則瓦解之形起。諺曰：「射幸數跌，不如審發。」是故智者不為小利移目，不為意似改步，時可而後動，數合而後舉，故湯、武之師不再戰而克，誠重民勞而度時審也。如遂極武黜征，土崩勢生，不幸遇難，雖有智者將不能謀之矣；若乃奇變縱橫，出入無間，沖波截轍，超谷越山，不由舟楫而濟盟津者，我愚子也，實所不及。

結果一大堆人腦袋錯亂
老愛頻空幻想把後主投降的理由美化成劉後主
如果劉後主真的愛民擔憂人民就不會鬧出"民皆菜色"這個政績出來
結果他投降後沒主見講出一大堆幹話傷自己臣子與自己人民的心
他不是劉小牧有自知之明自己與他老爹愧對蜀地人民
劉小牧可是自己承認自己愧對人民再打下去人民會不斷受傷害
劉後主他可是一句愛惜臣民的好話都沒講
反而講出一大堆幹話出來呢

尤其他投降入洛陽當人質前
當時蜀地人民可是聽聞魏軍殺進來就嚇到跑到山上去避難
他可是連理都不理更沒交代任何後續處理就直接入洛陽
結果老是有一大堆網路農場文不斷幻想後主多愛護人民甚麼的

再來活越久在位期間越常等於越賢明
那麼西漢時代的漢武帝就足夠打臉
他老兄可是活越久小鼻子小眼睛越明顯
脾氣也越來越大活像個暴君又像個昏君似的
只差他好在晚年發現自己錯誤了
搞的人民活的水深火熱才停止無謂的軍事征伐
但在那之前一大堆賢臣可是被他整的不要不要的
太史公下面可是被他切了

作者: smallmio 時間: 2017-6-8 10:57 AM

gp02mk2 發表於 2017-6-7 02:01 PM
可以要求把這小孩換成譙周嗎??
在蜀漢滅亡前不斷上諫人民真的要撐不下去國家真的要垮的人就是譙周

換人要求去陳某說去，我當初不覺得這張有什麼好奇怪
但是隨著討論諸葛亮後主越來越多，發現持有這種看法的人越來越多

後主平反文大體上問題都下列：
1.獨立史料之外下結論
你會發現這種人大部分滿嘴都不拿史料來做論證
其實整個後主傳看下去就知道，滿滿的像是編年體
後主這個主角活的好像祭典、大赦天下才有他的事情，其他遠征、如何治理都是別人的事情
一個活的像橡皮圖章的皇帝說他很賢明？
好不容易拿出史料就兩個，一個是諸葛亮在他即位不久寫給他人書信
另一個拿夏侯霸千里行把大舅子收服
一個皇帝的史料洋洋灑灑這麼多文字（還不是曹吳末年三皇帝）結果能講得出嘴就兩個史事？
孫權剛即位都還有李術之亂、自己胞弟被暗殺......
後主呢？剛即位有什麼亂事？
（莫給我說南蠻，孫權我再算一個山越也都贏了後主）

2.即位長短說
那麼孫權也即位40年，孫權老早該平反到三國第二強君王了，怎麼沒有過呢？
講這種話的大概都沒有考慮曹魏並不是隨手可騰出手去教訓蜀漢
一來曹魏重要名將死的也非常快，大家知道的演義有多寫的，隨著太祖曹操死那幾年病死的一大堆
導致連司馬宣王這種二線的武將也要破格升格去調動
明帝在諸葛亮死後也大好喜功不太管政事
導致他一死也造成人才短缺，才會給司馬宣王高平陵的機會
二來曹魏外族叛亂和內亂之多，完全不是不看史料的人能想像
天天東一個外族叛亂、西方又一個叛亂（姜維北伐可是有利用此機會）
這種情況下30年後才騰出手對付蜀漢，情有可原
換言之，蜀漢能多那30年國祚不是後主多賢明，而是對手實在沒手可以出拳而已

3.因為諸葛亮姜維北伐連年無功，才會覺得後主投降對人民好？
那就怪了，你要對百姓好，40年你都沒考慮要投降
非得鄧艾來叩門了才想到投降？
那鄧艾如他兒子鄧忠建議打道回府是不是後主又不想投降了呢？
（鄧忠：爸爸，我就跟你說蜀漢咱們能打下來的......）
偏偏這42年後主除了大赦天下就沒有他自己對人民的善政紀錄
多的是譙周和卻正兩傳可以完美證明後主這人多昏庸的紀錄
那我想問，後主既然不想戰鬥對人民有害，那他派廖化去增援姜維前線是要幹什麼？
廖化是去延長戰局而不是勸姜維投降鍾會的哩
也別說派廖化增援有多麼賢明判斷啊，姜維在前線叫苦戰是多久了
姜維都已經預料鄧艾這條伏兵，後主還可以直接整個成都不做防守準備，啊這樣是多賢明來者？

4.重用諸葛亮賢臣
孫權都還有留下名言：子瑜不負我、唯我負子瑜
看看他老爹劉備對待做錯名臣事怎麼樣的包庇又賣人心
後主？諸葛亮用錯幼常？好啦，打回陰平武都朕給你褒獎
然後呢？就沒有然後了
連李嚴其子都是諸葛亮去打點的........
你這叫完美信任諸葛亮？我看是完全不管事吧
也是這種完全不管事，陳袛這人被費推薦就完全不識人，就直接任用
這就是後主的缺點，平反的人有想過？沒有完全沒有

作者: weathuer 時間: 2017-6-10 12:47 PM

另外一說
因為諸葛亮太強大
劉禪只能大智若愚，明哲保身
與其說他無能，倒不如說他無為而治
畢竟有一開國功臣在旁掌控
不裝傻早就被廢了

作者: alanmayday 時間: 2017-6-10 04:22 PM

嗯...
一位有才能及氣度再加上良好的用人手段, 才是有能的好帝王

作者: tangoxtc 時間: 2017-6-10 06:16 PM

weathuer 發表於 2017-6-10 12:47 PM
另外一說
因為諸葛亮太強大
劉禪只能大智若愚，明哲保身

蜀漢也才40年國祚
前面30年有諸葛亮等四相主政蜀漢國力不減反增
而最後10年的光景就是劉禪他親自掌政的
結果就是鬧出人民面如菜色朝中弄臣當道
最後還是聽信巫蠱之術而投降
哪來的大智若愚明哲保身

作者: 96401122 時間: 2017-6-10 10:20 PM

只能講他年紀真的太小然後又有諸葛亮頂著當然成長比較慢

作者: a7748xxx 時間: 2017-6-11 12:51 AM

96401122 發表於 2017-6-10 10:20 PM
只能講他年紀真的太小然後又有諸葛亮頂著當然成長比較慢

18不小了孫權有張朝和周瑜頂著
到了30歲已成當代能主

作者: a7748xxx 時間: 2017-6-11 01:02 AM

weathuer 發表於 2017-6-10 12:47 PM
另外一說
因為諸葛亮太強大
劉禪只能大智若愚，明哲保身

那也沒有必要裝傻到開國功臣死光光
敵人打到家門口的時候吧???

所謂這一說純屬後人臆測賺取點閱率

作者: hook12345 時間: 2017-6-11 05:07 AM

其實劉禪很清楚沒有勝算，被早會被攻陷的，所以選擇投降是最明智之舉，那些小說家最後把全部過錯怪罪劉禪。難道要戰死沙場才叫英雄嗎？

作者: tangoxtc 時間: 2017-6-11 09:28 AM

hook12345 發表於 2017-6-11 05:07 AM
其實劉禪很清楚沒有勝算，被早會被攻陷的，所以選擇投降是最明智之舉，那些小說家最後把全部過錯怪罪劉禪。 ...

那你是沒去看史料吧
劉禪的昏庸之舉早就在史書中一一著墨

還有劉禪投降時前方並未呈現敗相
姜維提前警告成都小心鄧艾的軍隊繞道
結果劉禪最後是聽啥你知道嗎
他是去聽信巫蠱之言後投降的

再來說他的政績
蜀漢國祚40年他自己主政了最後的10年
在他主政的期間內把蜀漢原本還算有前途的政局
搞到民皆菜色弄臣亂權
許多有才能的臣子不是被貶就是被逼走

作者: s061228 時間: 2017-6-12 08:56 AM

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作者: starlucky2006 時間: 2017-6-12 02:30 PM

本帖最後由 starlucky2006 於 2017-6-12 02:30 PM 編輯

要說他屬齊桓之類的君主是有幾分相似
有點小聰明卻也是用在保全性命之上
要說他扶不起是因為蜀漢後期人才都死光了
再加上姜維只知打仗不懂財政困難
因為做皇帝做得太爽自己又沒才所以全部擺爛讓黃皓架空
結果就是把劉備和諸葛亮兩朝所累積的基礎全部敗光
會滅國的最大原因卻實是該歸咎於他沒錯

作者: gp02mk2 時間: 2017-6-13 12:56 AM

starlucky2006 發表於 2017-6-12 02:30 PM
要說他屬齊桓之類的君主是有幾分相似
有點小聰明卻也是用在保全性命之上
要說他扶不起是因為蜀漢後期人才都 ...

蜀漢後期不是沒人才
是被他排擠掉
光打臉陸抗的羅憲就是因不服黃皓
就惹毛後主把他丟到邊疆去

而且蜀地人才
也是在晉那邊受到前蜀臣推薦上去
在後主那個時期幾乎都因黃皓的關係而受到打壓

再來樂不思蜀從沒看到有任何一點小聰明
因為樂不思蜀要看完整一段
後半段顯示他完全沒主見
誰跟他說他就照做
被拆穿馬上承認是誰教他這麼講的
到底有甚麼小聰明就只是沒主見罷了

作者: starlucky2006 時間: 2017-6-13 09:48 PM

gp02mk2 發表於 2017-6-13 12:56 AM
蜀漢後期不是沒人才
是被他排擠掉
光打臉陸抗的羅憲就是因不服黃皓

也是啦！所以說會背負昏庸的罵名也不是沒原因的

作者: smallmio 時間: 2017-6-14 02:41 PM

hook12345 發表於 2017-6-11 05:07 AM
其實劉禪很清楚沒有勝算，被早會被攻陷的，所以選擇投降是最明智之舉，那些小說家最後把全部過錯怪罪劉禪。 ...

又是這張圖出現的時候了
[attach]119127433[/attach]
我是真的沒想過這張圖這麼好用,閣下你也是信這個?
一個四川為主的政權,會治理到一個孤軍就可以搞到必敗的局面
這個當權治理者居然不是昏庸?你的邏輯思考真是飛越啊

你要不要看他老爸劉備當初要怎麼打這個四川?
待在四川收買人心長達一年,又有人送城池圖,等於他早就知道四川的佈署
即便這樣,劉備還會困在駱城長達一年
換言之鄧艾可能像劉備那樣兩年的功夫來打成都?
你要不要先看鄧艾傳是怎麼寫的再來怪小說家

作者: smallmio 時間: 2017-6-15 08:17 AM

weathuer 發表於 2017-6-10 12:47 PM
另外一說
因為諸葛亮太強大
劉禪只能大智若愚，明哲保身

明哲保身?呵
那麼諸葛亮一死.劉禪大有機會把權力奪回來
為什麼劉禪還在諸葛亮死後用諸葛亮欽點的繼承人蔣琬?
然後蔣琬開府是什麼時候?(開府等於蔣琬始有權責,如果你連這常識都沒有......)
是在諸葛亮死後整整一年.......整整一年蔣琬都沒有辦法取得大將軍以及大司馬權力
(實際上蔣琬被封作大將軍大司馬還在他開府之後又之後的事情了)
整整一年劉禪連自己的權力都不追回來,等著蔣琬一年坐大後開府?
又直接給蔣琬加碼大司馬?大將軍?你騙誰啊?

諸葛亮人都死了劉禪還要明什麼保什麼身?難道還是他死諸葛嚇活後主來者?

講這句話前你不先看蔣琬傳是怎麼回事嗎?

作者: s48844010 時間: 2017-6-15 05:03 PM

劉禪也沒有很差，至少他保住了蜀漢大多數人民的身家性命，自己還能善終，算是不錯的結局了

中國的歷史趨勢就是要走向統一，任何割據勢力都無法阻止這個大方向

作者: tangoxtc 時間: 2017-6-15 11:04 PM

s48844010 發表於 2017-6-15 05:03 PM
劉禪也沒有很差，至少他保住了蜀漢大多數人民的身家性命，自己還能善終，算是不錯的結局了

中國的歷史趨勢 ...

在他主政的期間內
人民已經被他弄的面如菜色避入荒野
所以他哪裡有顧及到人民
諸多大臣被他身邊的弄臣搞到貶謫辭官
而且樂不思蜀的背後還出賣了一直服侍在身邊的忠臣

至於善終
當代的降君皆能善終有差他一個嗎
而且其他善終的降君還有高調且嗆人的
還有曹奐身邊仍然有以魏臣自居不奉晉的號令之下也都君臣無事
曹家在整個東西晉都是襲王爵之位從沒被撤掉過

統一?
晉朝的統一只是短暫的
才50多年整個中原亂到比漢末三國還亂
而這個動盪更是持續了2百多年
這叫統一?

作者: weathuer 時間: 2017-6-16 11:05 PM

smallmio 發表於 2017-6-15 08:17 AM
明哲保身?呵
那麼諸葛亮一死.劉禪大有機會把權力奪回來
為什麼劉禪還在諸葛亮死後用諸葛亮欽點的繼承人蔣 ...

每人讀的資料不同
或許您讀得透徹讀得很好
但您可以發表您的看法
無須批評別人的留言
甚或是輕蔑的態度
謝謝指教

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-6-17 09:05 AM

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作者: tangoxtc 時間: 2017-6-17 05:44 PM

安泰狐狸發表於 2017-6-17 09:05 AM
我只知道，如果阿斗的智力、政治力是1，那我應該是負數的。
不在其位，不知其難啊。
要換作是我，在當時的 ...

一般人若是一方的山大王
若是敵人打到家門前至少也會去評估一下敵我雙方的力量
以及周遭有無可救援的勢力後再行決定是打是降

但是劉禪可是去找鬼神求了枝籤後就決定降了
連之前從漢中一帶傳回來敵人可能會繞到襲擊成都
只要成都嚴加防守就行的訊息都忽視了

作者: kansas 時間: 2017-6-17 10:55 PM

說實在話歷史都是被勝利者書寫的，必定貶低前朝或對手，多是結果論，沒有邏輯推理，扶不起的阿斗有點言重了!

作者: tangoxtc 時間: 2017-6-18 12:39 AM

kansas 發表於 2017-6-17 10:55 PM
說實在話歷史都是被勝利者書寫的，必定貶低前朝或對手，多是結果論，沒有邏輯推理，扶不起的阿斗有點言重了 ...

三國志可是蜀漢出身的陳壽寫的
他在寫劉備時可是冒著掉頭的風險在寫的
最後的點評時可是再三的低聲下氣

還有
主要的史籍二十四史中
有大半不是官修而是民間的私修
很多參考用史料也都是出自民間人在撰寫的
而且很多人在使用史料時往往是借古諷今批評時政用的
此外
歷代的歷史學者對於史料考究的嚴謹程度可是非常高的
亂寫的下場只會被批評到一文不值
若是勝者亂寫歷史早就被人叮到滿頭包了

作者: gp02mk2 時間: 2017-6-18 03:03 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-6-19 01:28 PM 編輯

kansas 發表於 2017-6-17 10:55 PM
說實在話歷史都是被勝利者書寫的，必定貶低前朝或對手，多是結果論，沒有邏輯推理，扶不起的阿斗有點言重了 ...

還在歷史是勝利者寫的阿??
我真不知道紀載後主負面紀錄最多的華陽國志作者
常璩到底有甚麼利益問題要為晉寫書毀謗後主

貌似不知常璩所在的政權成漢可是與晉對立
而他的華陽國志可是寫了陳壽不敢寫打臉司馬懿的東西
而成漢更是打著繼承蜀漢政權名義追尊後主
所以打著蜀漢正統名義的成漢
身在該政權的常璩到底要玩甚麼
歷史是勝利者所以要抹黑後主的道理??

常璩表示:都是你們在說都是你們再屁沒看到成漢被幾個敗家子給亡國讓桓溫這東晉大奸臣抓到機會給滅國了嗎?? 我們到底是哪門子的勝利者??

作者: a58951212 時間: 2017-6-18 03:15 AM

我認為在劉禪的概念裡
只是時勢所逼
因為諸葛亮本身就是喜歡自己攬權決定
導致在劉禪本來就不會有太大作為
況且史書也沒特別記載他哪裡不好的政績
只是沒比較突出
羅貫中在幫他醜化罷了

作者: a7748xxx 時間: 2017-6-18 08:16 AM

a58951212 發表於 2017-6-18 03:15 AM
我認為在劉禪的概念裡
只是時勢所逼
因為諸葛亮本身就是喜歡自己攬權決定

<又國不置史，注記無官，是以行事多遺，災異靡書。諸葛亮雖達於為政，凡此之類，猶有未周焉>
是因為國家沒有專人寫史才會覺得只是沒比較突出
連諸葛亮這樣的人也沒多少政績紀錄

劉禪的政績就兩個時期
諸葛亮死後連續用了兩個才能之人當CEO+超愛大赦
到這裡還可以
CEO死後
直接爛到被形容<民皆菜色>這可是突出的不得了
在國家生死大戰之際<皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知>
抽神籤說會贏就跑去睡了，讓國家反應慢半拍
搞到防守線直接退到劍閣漢中陰平直接送人
羅貫中沒有醜化他正常發揮而已

作者: kahn458 時間: 2017-6-18 10:04 AM

其實劉禪也算重用姜維等人，以攻代守，維持諸葛亮的戰略。
只是魏國人才更多，資源更多，才導致國力差距甚大。
倘若不北伐，國力只會差更大，怎麼說都是無解的局呀....
他重用黃皓是他的錯，不過即便他不犯那些錯，也改變不了亡國的事實。

作者: gp02mk2 時間: 2017-6-18 12:15 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-6-18 12:29 PM 編輯

a58951212 發表於 2017-6-18 03:15 AM
我認為在劉禪的概念裡
只是時勢所逼
因為諸葛亮本身就是喜歡自己攬權決定

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

以上陳壽所寫的三國志
請問陳壽看過羅貫中的三國演義嗎??

陳壽233-297年
羅貫中1320-1400年

原來陳壽有時光機啊???

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

漢晉春秋曰：司馬文王與禪宴，為之作故蜀技，旁人皆為之感愴，而禪喜笑自若。王謂賈充曰：「人之無情，乃可至於是乎！雖使諸葛亮在，不能輔之久全，而況姜維邪？」充曰：「不如是，殿下何由並之。」他日，王問禪曰：「頗思蜀否？」禪曰：「此間樂，不思蜀。」郤正聞之，求見禪曰：「若王后問，宜泣而答曰『先人墳墓遠在隴、蜀，乃心西悲，無日不思』，因閉其目。」會王復問，對如前，王曰：「何乃似郤正語邪！」禪驚視曰：「誠如尊命。」左右皆笑。

以上是漢晉春秋
習鑿齒是魏晉南北朝五胡十六國時代的人
請問要怎麼讀離自己時代千年之遠的未來的三國演義??

況且史書也沒特別記載他哪裡不好的政績
羅貫中在幫他醜化罷了

以上是你所謂沒有特別紀載不好的政績史書嗎??
以上哪一本作者讀過抹黑後主的三國演義??

作者: smallmio 時間: 2017-6-21 08:46 AM

tangoxtc 發表於 2017-6-17 05:44 PM
一般人若是一方的山大王
若是敵人打到家門前至少也會去評估一下敵我雙方的力量
以及周遭有無可救援的勢力 ...

現在哪天解放軍來了
蔡英文不是去國安局、也不是去三軍司令部
而是去天公廟求神籤，天公廟跟她說：安啦，解放軍過不來
她就可以回家睡大頭覺

這樣的話這些人還會講不在其位不謀其政？

作者: nokogen 時間: 2017-6-30 07:54 AM

扶不起的劉禪是阿斗，扶得起的孔明亦是阿斗。愚者阿斗，智者阿斗...
七出祁山未得寸土，人是孔明實如阿斗...
洛陽城中樂不思蜀，人是阿斗實如孔明...

作者: dl5997 時間: 2017-6-30 06:05 PM

我想諸葛亮一定深刻的知道,劉禪已經爛泥扶不上牆了,蜀軍有潛力的武將還是很多的
只可惜被昏君一一血汗抹殺掉,我相信有很多歷史資料都可以佐證,想平反劉禪的昏庸
可能只是一個玩笑而已

作者: djs85707 時間: 2017-6-30 07:58 PM

勝者為王敗者為寇，其實蜀漢的國力本來就不行

作者: a0985494981 時間: 2017-7-4 12:46 AM

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作者: george_zara 時間: 2017-7-4 06:28 AM

名師不一定出高徒。

但是呢，我覺得如果大家討厭他樂不思蜀，我覺得倒不太需要。畢竟已經是人質了，左右無可奈何，如果說了思蜀，直接招到殺身之禍；如果說不思蜀，至少還能保一命，臥薪嘗膽，找一日東方再起。

作者: dl5997 時間: 2017-7-4 09:24 AM

george_zara 發表於 2017-7-4 06:28 AM
名師不一定出高徒。

但是呢，我覺得如果大家討厭他樂不思蜀，我覺得倒不太需要。畢竟已經是人質了，左右無 ...

哈哈哈好像樂過頭或是樂到家了吧,他也沒有臥薪嘗膽來得那麼辛苦吧
應該等不到東山再起的那一天了

作者: dl5997 時間: 2017-7-4 09:40 AM

a0985494981 發表於 2017-7-4 12:46 AM
所以蜀國是血汗工廠摟!?勞工局需要介入嗎!

勞工局當然要介入呀,可惜當時不重視社會福利概念,也沒有勞工陣線團體可以幫忙
當時的觀念只重視阿斗一個人爽而已,當時為了保住烏紗帽,勞工局介入也只是虛應
以應故事罷了

作者: tangoxtc 時間: 2017-7-4 05:47 PM

george_zara 發表於 2017-7-4 06:28 AM
名師不一定出高徒。

但是呢，我覺得如果大家討厭他樂不思蜀，我覺得倒不太需要。畢竟已經是人質了，左右無 ...

樂不思蜀的事件過程平時沒有人會跟你說完的
這件事情的背後劉禪可是出賣了一位忠臣
整個事件只看的出劉禪只會人云亦云
配合他之前在蜀漢時的表現
完全沒有啥大智若愚、臥薪嘗膽等代時機的可能

同時看看之後的曹奐跟孫皓
曹奐下台後仍有人以魏臣自居不仕晉朝也都君臣無事
整個東西晉曹家都穩座陳留王的爵位
孫皓還能在司馬炎的宴會上
當著司馬炎的面諷刺皇親國戚的賈充與司馬家弒君篡權的過往也一樣沒事情
可以得知當年對於退位君主與降君可都十分禮遇不會隨便去迫害的

作者: warguild 時間: 2017-9-28 05:27 PM

其實阿斗是好千百年來難得的好皇帝
後期太聽信小人而荒廢國力

作者: kennedy60103 時間: 2017-9-28 07:16 PM

禪哥在位三四十載
沒有兩把刷子怎麼可能
歷史上的側寫我認為劉禪足可做守成之主
但當然不會是勵精圖治的明君
不過他在位期間蜀漢也算得上是偏安一隅
沒有嚴重內亂一個七十五分的領袖應該算得上

作者: tangoxtc 時間: 2017-9-29 12:23 AM

kennedy60103 發表於 2017-9-28 07:16 PM
禪哥在位三四十載
沒有兩把刷子怎麼可能
歷史上的側寫我認為劉禪足可做守成之主

他在位40年
前期有孔明、蔣琬等蜀漢四相理政
蜀漢國力與民情都是穩定上升
最後10年他親自理政
鬧到民皆菜色弄臣亂權
最後還因聽信巫蠱而亡國
所以史書給與的評價就將他譬喻成齊桓公：
"齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。"

以歷史上的記載與評價他就是個很標準的庸君
是演義跟民間的翻案文在替他漂白的
不要將歷史評價跟翻案文搞顛倒了

作者: 道東 時間: 2017-10-14 12:43 PM

況且不論阿斗伏不伏的起來?
可以確定的是
論用人不如孫權
論膽識不如曹丕
論能力不如劉封
蜀漢有這樣的後主..可惜了..

作者: iamycc2222 時間: 2017-10-14 08:41 PM

不是吧
只能說面對權臣她全力支持甚至連以後的蔣琬費禕等人也是全權交予

蜀漢也成習國祚三十多年

作者: boos0424 時間: 2017-10-22 07:01 PM

劉禪其實還可以的，至少在諸葛亮死後，劉禪也展現出過人的一面，後來的樂不思蜀可能是種大智若愚吧

作者: aris2058 時間: 2017-10-24 02:25 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: a7748xxx 時間: 2017-10-24 02:47 AM

boos0424 發表於 2017-10-22 07:01 PM
劉禪其實還可以的，至少在諸葛亮死後，劉禪也展現出過人的一面，後來的樂不思蜀可能是種大智若愚吧 ...

難不成聽巫婆說敵軍不會攻擊就不防守也是大智若愚?

作者: tangoxtc 時間: 2017-10-24 09:48 AM

boos0424 發表於 2017-10-22 07:01 PM
劉禪其實還可以的，至少在諸葛亮死後，劉禪也展現出過人的一面，後來的樂不思蜀可能是種大智若愚吧 ...

孔明死後
劉禪也還沒正式親政
而是由蔣琬、費禕、董允等人陸續執政
等到這些人都過世後才由劉禪自己親政
下場就是弄臣亂權、民皆菜色最後還因聽信巫蠱而亡國
哪裡有過人了

樂不思蜀不要只從民間的故事去看
史料中還有後續
這個後續就是劉禪出賣了一位對他忠心的臣子
整個事件中劉禪就是一整個人云亦云的狀態根本不是大智若愚

更何況當代降君幾乎都是善終的劉禪沒有必要害怕
像是曹奐禪讓後始終有人以魏臣自居輔佐他不仕晉
下場是君臣無事且曹家在整個東西晉始終是陳留王之爵位
孫皓降晉後當著司馬炎的面上大嗆皇親國戚的權臣賈充
並諷刺當年司馬家弒殺主君曹髦的過往也都能善終

作者: jason671015 時間: 2017-10-24 08:03 PM

歷史大部分都是由勝利者來主導的,
有時事實的真相會被湮滅掉.

作者: tangoxtc 時間: 2017-10-24 09:33 PM

jason671015 發表於 2017-10-24 08:03 PM
歷史大部分都是由勝利者來主導的,
有時事實的真相會被湮滅掉.

對於劉禪不利的紀錄主要來自
三國志本身
三國志注本引用的史籍漢晉春秋

三國志是蜀官出身的陳壽寫的
為了蜀漢的紀錄還低聲下氣的求說不要因此入罪
漢晉春秋更是尊蜀漢為正統的史籍
結果這兩份親近蜀漢的紀錄都留下了劉禪不良紀錄
反倒是其他親魏吳的紀錄主要在貶損蜀地官員
所以這是勝利者主導的史觀嗎

作者: gp02mk2 時間: 2017-10-25 12:51 PM

jason671015 發表於 2017-10-24 08:03 PM
歷史大部分都是由勝利者來主導的,
有時事實的真相會被湮滅掉.

原來漢晉春秋華陽國志這些尊蜀漢為正統的史書是官方勝利者所寫啊??
有點基礎的都知道習鑿齒是徹頭徹尾的蜀漢正統論者
結果被你說成勝利者來主導??

我直接一問
天下史書紀錄都是天下一家在寫嗎??

作者: 歐若非 時間: 2017-10-25 09:12 PM

應該算是個平庸之人
可能這是他在宮廷鬥爭中的保身之術(詳樂不思蜀)
因為這句成語
所以後世被人越傳越差?

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