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標題: 武田信玄的外交奇計---暗渡陳倉反織田 [打印本頁]

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作者: 司任平    時間: 2017-6-27 09:00 PM     標題: 武田信玄的外交奇計---暗渡陳倉反織田

參照『武田家過去帳』所記，織田信長曾收養妹夫遠山直廉之女嫁入武田家，也就是武田勝賴正室的龍勝院，但龍勝院在元龜二年九月十六日過世，據『甲陽軍鑑』、『織田軍記』所載，織田信長跟武田信玄在永祿十一年還曾約定，要讓織田信長的嫡子織田信忠迎娶武田信玄之女松姬，強化雙方的外交聯姻，但此時松姬尚未出嫁與織田信忠成婚，使織田跟武田兩家之間的姻戚關係在這段時間呈現空白狀態。

此時已有心跟織田信長反目的武田信玄和本願寺顯如、朝倉義景等信長包圍網的成員來往甚密，但武田信玄同一時間織田信長卻在明面上依然維持友好，按照『武家事紀』、『妙滿寺文書』、『保坂潤治氏所藏文書』來看，武田信玄依然仰仗將軍足利義昭與織田信長進行與上杉謙信和談的斡旋事宜。甚至在當年八月時，從『本願寺文書』、『津金寺文書』來看，武田信玄也和將軍足利義昭一同進行織田信長與本願寺顯如間的調停，力促雙方締結和約，武田信玄對織田信長的敵意並不明顯。

按照『上杉文書』、『歷代古案』所載，在武田信玄在元龜三年九月調集軍隊時，對外放出的風聲，是企圖北上攻打上杉謙信，因此上杉謙信還讓家臣山吉豐守強化春日山城的警備以防武田家突然襲擊越後。在『前田家所藏文書』裡甚至有武田信玄跟北陸一向宗的重要人物杉浦玄任聯絡要攻打越後的信件，『勝興寺文書』中也有武田信玄、勝賴父子聯名跟勝興寺聯絡，表示要出兵越後。實際上要南下進攻德川家的武田信玄，不但欺騙了敵人上杉謙信、織田信長，連長期合作的盟友北陸一向宗也加以欺瞞，將他們當成牽制上杉謙信的棋子。

武田信玄在十月三日揮師南下進攻德川家，在當月十日攻入了遠江國。尚不知此事的織田信長還在十月五日時向武田信玄告知自己仍進行調停武田、上杉雙方和談之事。當織田信長確認武田信玄進攻德川家後，『歷代古案』也收錄了一封信長在十一月與上杉謙信通信時痛罵武田信玄的文書，自稱為了甲越兩國和睦之事，加上足利義昭的期待，織田信長因而遣使奔走，而武田信玄所行乃前代未聞之無道，不知武士的義理。

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-27 10:44 PM

姑且不論〝奸風發迷〞的由來典故是否屬實，德榮軒信玄背棄善德寺同盟，為南征今川家領地所做的政略安排，足見其現實性。



但織田 信長對〝信長包圍圈〞無所不用其極的手段，不比德榮軒信玄遜色。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2017-6-27 10:45 PM

武田確是沒有道義可言, 那一邊有肉吃, 便往打邊跑了.
忽然反面攻滅今川便是一例.

雖說戰國時代靠道義吃不了飯, 但一而再, 再而三地突襲盟友也實在太惡劣.

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-28 01:13 AM

蝶飛龍 發表於 2017-6-27 10:45 PM
武田確是沒有道義可言, 那一邊有肉吃, 便往打邊跑了.
忽然反面攻滅今川便是一例.

基於生存環境不同，各人觀念價值不見得一樣。


譬如古中國地區所謂中原民族與邊疆民族，對〝道義〞的解讀實踐方式，不見得一樣。



武田家所處東山道勢力範圍，物資生產不比東海道及越後闊綽；一再背信棄義，也是為了謀求自家生存空間。



不想窮困交迫，就只能背信棄義；尤其置身荒地，更沒有搞繁文縟節的餘裕。


源平爭霸期間，源（木曾）義仲的崛起與覆滅，也算是一種甲信地區風俗民情的體現，更遑論武田 晴信/德榮軒信玄。


織田 信長面對〝信長包圍圈〞的壓力，其殘暴性之體現，不比武田 晴信/德榮軒信玄差，表達方式不同罷了。

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作者: tomo60892    時間: 2017-6-28 02:33 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-28 01:13 AM
基於生存環境不同，各人觀念價值不見得一樣。

信長和信玄對盟友的方式也不同
信長雖然很惡質,但是從來沒有實際上背叛過德川和淺井,雖然之後被淺井背叛...
而信玄則是把全部有盟約的勢力都搞了一次以上,導致最後孤掌難鳴

結果就是織田活下來,而武田倒台了

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-28 07:51 PM

tomo60892 發表於 2017-6-28 02:33 PM
信長和信玄對盟友的方式也不同
信長雖然很惡質,但是從來沒有實際上背叛過德川和淺井,雖然之後被淺井背叛. ...

織田 信長要求德川 家康賜死其正室築山殿與長子德川 信康（因二者有通敵之嫌），武田 晴信/德榮軒信玄對其盟友有過類似要求嗎？



武田或許垮了（甲州征伐），但不見得垮在武田 晴信/德榮軒信玄；織田或許活了，但一個本能寺之變，及〝信長遺產爭奪戰〞，安土織田政權成了什麼德性？

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作者: 司任平    時間: 2017-6-28 08:43 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-28 07:51 PM
織田 信長要求德川 家康賜死其正室築山殿與長子德川 信康（因二者有通敵之嫌），武田 晴信/德榮軒信玄對 ...

信康事件，在十多年前已經陸續有證據推翻了織田信長下令說，首先在松平家忠的日記（家忠日記）裡面，在所謂五德去信告狀的前一年，也就是天正六年九月時，家康就有下令將信康的命令作廢，要求松平家忠等岡崎眾重新對家康寫誓書效忠。而『當代記』中也有信康常違背家康命令，對信長輕慢，對家臣無情之說，所以讓酒井忠次通知信長後，家康讓信康退出岡崎城並移送他處。

家康寫與織田信長側近堀秀政的『信光明寺文書』就寫說：「今度、左衛門尉（酒井忠次）を以申上候処、種々御（織田信長）懇之儀、其段御取成故候、忝意存候、仍三郎（信康）不覚悟付而、去四日岡崎を追出申候」，簡單翻譯就是這次派左衛門督（忠次）（向信長）報告之事，得到信長的懇切回應，實不勝感謝，而有關三郎不覺悟之事，已在上個月（八月）四日把他趕出岡崎城了。

兩相印證下，織田信長的角色只是被通知者，是德川父子不合，家康決定放逐信康後向其岳父兼盟友織田信長通知，而非是因為織田信長的命令而對付信康。

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作者: 司任平    時間: 2017-6-28 08:46 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-28 07:51 PM
織田 信長要求德川 家康賜死其正室築山殿與長子德川 信康（因二者有通敵之嫌），武田 晴信/德榮軒信玄對 ...

武田信玄都是直接翻臉打盟友啊！因為他也沒有可以號令盟友的威勢
像妹夫諏訪賴重、外甥今川氏真，德川家康、織田信長都被武田信玄突然破盟出兵

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-28 09:11 PM

司任平 發表於 2017-6-28 08:46 PM
武田信玄都是直接翻臉打盟友啊！因為他也沒有可以號令盟友的威勢
像妹夫諏訪賴重、外甥今川氏真，德川家 ...

是啊，武田信玄還攻打神聖羅馬帝國、顛覆三千世界、甚至還是宇宙總帥咧。


在不才的虛構妄想世界裡，什麼事都說的通；但對現行世道，皆是子虛烏有的虛構捏造。

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-28 09:37 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-28 09:11 PM
是啊，武田信玄還攻打神聖羅馬帝國、顛覆三千世界、甚至還是宇宙總帥咧。

看來有網絡設定不見司任平的點評回覆，真是可惜。



不過這樣也好，省得真知灼見與虛構捏造繼續糾纏不清。

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作者: tomo60892    時間: 2017-6-28 11:48 PM

取自scchiao2000留言 人為與天然底線是二回事。倘若織田領與武田領一樣資源匱乏，所為之事和武田恐怕沒兩樣；武田若向織田那樣統治富地常遭侵略，恐怕成另一織田。


信玄領地有著戰國三大市的諏訪市以及金山
這些織田都沒有
而信玄和信長兩邊初期都沒有臨海港口可以進行經商
因此初期資源方面反而是信長較為匱乏

另外初期織田常常被今川騷擾
當時織田撐死也頂多2000兵力
而今川是個隨手能拿出萬員以上兵力的怪物

初期武田周圍可沒有差距這麼大的敵人啊

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-29 01:07 AM

tomo60892 發表於 2017-6-28 11:48 PM
取自scchiao2000留言 人為與天然底線是二回事。倘若織田領與武田領一樣資源匱乏， ...

然後呢？閣下的論證能說明不才所言之任何事物，不是子虛烏有的虛構捏造？


武田領不只有金山還產石油，也有宇宙戰艦，甚至還有時空穿梭儀咧。織田 信長呢？就連織田 信長本人都是不才虛構捏造出來的瞎掰事物，還能有什麼東西？



織田當初常受今川騷擾，乃因織田不屑與章魚為敵。織田兵力二千，但都具備死光炮戰力；今川動員上萬，可都是章魚。章魚能和死光炮相提並論嗎？



閣下還有什麼理論，能證明不才言及之任何事物，不是源自不才子虛烏有的虛構捏造？

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-29 02:14 AM

scchiao2000 發表於 2017-6-28 09:37 PM
看來有網絡設定不見司任平的點評回覆，真是可惜。

網絡這種東西果然很奧妙，一會兒能用一會兒不能用的。



就和歷史論證差不多，五百年前說一套，五百年後換一套。

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作者: tomo60892    時間: 2017-6-29 06:54 AM

scchiao2000 發表於 2017-6-29 01:07 AM
然後呢？閣下的論證能說明不才所言之任何事物，不是子虛烏有的虛構捏造？

信濃金山遺址是日本的旅遊景點之一
可以在該處的小型博物館看到武田家相關的紀錄
也可以直接進去參觀
有興趣到日本旅遊時可以去看看
附帶一提那裡有溫泉去泡泡也是不錯的選擇
因為金山不會跑
拿來證明武田有過金山我想是十分足夠的


至於今川沒有直接滅掉織田是因為後方尚未搞定不能讓自己家裡空著
在三國同盟後今川才開始準備進京
所以沒滅織田只是時候未到


另外你說的死光炮.時空穿梭儀還有宇宙戰艦我真的找不到證據明這些東西存在...
還有我從頭到尾都沒說過你捏造你為什麼這麼激動?

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-29 01:03 PM

tomo60892 發表於 2017-6-29 06:54 AM
信濃金山遺址是日本的旅遊景點之一
可以在該處的小型博物館看到武田家相關的紀錄
也可以直接進去參觀

就當不才精神崩潰胡言亂語吧，抱歉。（十餘年的史學信仰毀於一旦，難免精神失控，但也怪自己不長進，造化弄人）



武田領確實有金山，經濟水平也還不錯。但打自長尾／上杉家介入信濃紛爭後，武田家的勢力進展便呈趨緩；與長尾／上杉家的長期敵對，在第四次川中島之戰達到巔峰。這段期間武田家的經濟實力，是否還能維持與長尾／上杉家交鋒前的水準？



武田在信濃與長尾/上杉敵對約十年，二軍對陣亦有數次，但基本上戰線還是維持在北信濃一帶；飛驒/越中及西上野攻略，對長尾/上杉亦未造成重大打擊。透過這些情況，對武田的經濟實力有多少助益？



在此同時，織田家的勢力發展又到什麼地步？



武田與織田交鋒，主要還是因為武田在〝今川遺產爭奪戰〞大勢底定後，國力更進一步擴充；適逢足利與織田交惡，企圖再組〝信長包圍圈〞，武田遂以此為由，勤幕西征。


武田勤幕西征，在當時大義名份上，就不見得是〝背信棄義〞，而是討伐〝幕敵〞。（勝幡織田出身桓武平氏，為戰國新興大名陪臣之家；甲斐武田則出身清和源氏義光流，源平爭霸以來便已存在的老牌世襲大名）


至於南征今川，恐怕是為了彌補先前在北方戰線與長尾/上杉長期敵對的經濟損失；有說法指出（不才無根據），武田領內金礦生產漸竭，是武田決議背盟南征今川的原因之一（奪取安倍金山）。

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作者: nokogen    時間: 2017-6-30 06:12 AM

織田信長是...第六天魔王~~
如果不能5天之內搞定信長，就只能被魔王搞定
所以...明智光秀搞了個本能寺之變，一天~~~KO!!

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-30 08:31 AM

nokogen 發表於 2017-6-30 06:12 AM
織田信長是...第六天魔王~~
如果不能5天之內搞定信長，就只能被魔王搞定
所以...明智光秀搞了個本能寺之變 ...

以宗教立場而言，織田 信長或許是第六天魔王；但若以時代演進論，織田 信長則是時代改革者。


如果沒有織田 信長，日本宗教勢力甚至可以割據地方，形成國中之國；這對國家政權統一性而言，是不利的。



若說織田 信長對宗教勢力的血腥鎮壓是殘暴的，當時宗教僧徒不是沒有不肖之徒，從事營利茍且之事。面對織田 信長的鎮壓，宗教勢力的抵制，其殘暴性不亞於六天魔王軍。

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作者: 司任平    時間: 2017-6-30 11:12 AM

scchiao2000 發表於 2017-6-29 01:03 PM
就當不才精神崩潰胡言亂語吧，抱歉。（十餘年的史學信仰毀於一旦，難免精神失控，但也怪自己不長進，造化 ...

武田信玄西進時，足利義昭還沒跟織田信長翻臉織田跟足利雙方還合作救援被三好義繼跟松永久秀攻打的交野城及商量淡路安宅家歸降之事。
雖然足利義昭對織田信長有所不滿，但苦於跟三好家作戰的足利義昭在三方原之戰前跟織田信長一直是站在同一陣線，也沒有明確的文書可以證實足利義昭有聯絡武田信玄，讓他發兵上洛。

而武田信玄自己的書信裡提到西上作戰是應本願寺顯如跟朝倉義景的邀請。

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-30 12:37 PM

司任平 發表於 2017-6-30 11:12 AM
武田信玄西進時，足利義昭還沒跟織田信長翻臉織田跟足利雙方還合作救援被三好義繼跟松永久秀攻打的交野城 ...

應本願寺及朝倉之請西征？可有名義？



總不會是”為了拯救被第六天魔王軍肆虐的蒼生所苦，故而西進討魔”之類的理由吧？


言及於此，有些事想向閣下求證。織田　信長火燒比叡山後，武田方可有收容劫後餘生的僧眾？或者織田　信長對宗教勢力的鎮壓，武田有任何形式（不論直接與間接）的介入行動？



另外，對於近來不才的脫軌失控言行，向閣下及眾多受害者致歉。

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作者: 司任平    時間: 2017-6-30 07:25 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-30 12:37 PM
應本願寺及朝倉之請西征？可有名義？

『顕如上人御書札案留』有紀錄，元龜三年一月時本願寺顯如寫信給武田信玄催促他出兵攻打織田信長，『古證文』裡面收錄的一封武田信玄書信，就自承：「今度任于大坂並朝倉義景催促，到遠州出馬候」，此言顯示武田信玄的出兵，主因來自本願寺顯如跟朝倉義景的邀請要夾擊織田、德川，而非來自足利義昭的催促。

參見『曼殊院文書』，有延暦寺曼殊院門跡，也就是覺恕法親王有寄身甲斐，協助信玄得到權僧正一職，還在元龜三年希望信玄幫助恢復延曆寺。不過要說武田信玄直接或間接介入的行動，應該沒有。因為武田信玄的勢力在織田控制下的範圍，行動力有限，再說武田信玄自己也有在戰中燒毀寺廟的舉動。

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作者: scchiao2000    時間: 2017-7-1 09:55 AM

司任平 發表於 2017-6-30 07:25 PM
『顕如上人御書札案留』有紀錄，元龜三年一月時本願寺顯如寫信給武田信玄催促他出兵攻打織田信長，『古證 ...

譬如透過忍者或密探之類的行動，將織田勢內受害僧眾接引至武田領，此類行動可能性完全沒有？



另外算是題外話，有傳聞指出本能寺之變後，德川 家康藉由服部 半藏安排的〝穿越伊賀〞行動脫離險境，是否確有其事？



再來就是〝今度任于大坂並朝倉義景催促，到遠州出馬候〞，以現行漢華白話譯文為何意？

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作者: 司任平    時間: 2017-7-1 04:28 PM

scchiao2000 發表於 2017-7-1 09:55 AM
譬如透過忍者或密探之類的行動，將織田勢內受害僧眾接引至武田領，此類行動可能性完全沒有？

有可能性，但目前沒有證據顯示

按照家忠日記、三河物語，石川忠總留書、永日記等書記來看，有進行交涉的好像主要是堺的商人茶屋四郎次郎，信長家臣長谷川秀一等，服部半藏主要在護衛方面而已，一手資料裡面沒特別提到有突出貢獻。

〝今度任于大坂並朝倉義景催促，到遠州出馬候"，簡單翻譯就是「今回於大坂方（本願寺顯如）及朝倉義景催促，出馬至遠州。」

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作者: scchiao2000    時間: 2017-7-1 09:00 PM

司任平 發表於 2017-7-1 04:28 PM
有可能性，但目前沒有證據顯示

按照家忠日記、三河物語，石川忠總留書、永日記等書記來看，有進行交涉的 ...

倘若〝大坂〞一詞是指地名，請教該地地名起源於何時？〝石山本願寺〞一詞的源由何來？


另外，武田 晴信/德榮軒信玄毀廟的相關事蹟，能否做個陳述？

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作者: 司任平    時間: 2017-7-1 09:30 PM

scchiao2000 發表於 2017-7-1 09:00 PM
倘若〝大坂〞一詞是指地名，請教該地地名起源於何時？〝石山本願寺〞一詞的源由何來？

起源好像是1496年本願寺蓮如稱「摂州東成郡生玉乃庄內大坂」，代表那時候已經有人將那一帶稱為『大坂』。石山本願寺，是本願寺將本寺遷移到大阪這一帶叫石山的地方，所以叫石山本願寺。

武田信玄比較有名的就是摧毀東濃三大名剎中的大圓寺，追殺其住持希菴玄密，他是跟快川紹喜齊名為臨濟宗二大德的名僧，因為希菴玄密不願前往甲斐而被信玄追殺。另外武田信玄在進攻駿河時也燒毀不少寺廟，像是臨濟寺、善德寺等傾向今川方的寺廟

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作者: scchiao2000    時間: 2017-7-1 10:41 PM

司任平 發表於 2017-7-1 09:30 PM
起源好像是1496年本願寺蓮如稱「摂州東成郡生玉乃庄內大坂」，代表那時候已經有人將那一帶稱為『大坂』。 ...

倘若東濃是指東美濃，大概猜得出來是什麼原因。



畢竟當時宗教勢力甚至能干預政治，德榮軒信玄會有毀廟殺僧之舉，大概和孫 策殺于 吉，及神聖羅馬帝國與教皇國爆發主教敘任權之爭的情況類似（指強固權力方面）。

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作者: 司任平    時間: 2017-7-2 08:07 PM

scchiao2000 發表於 2017-7-1 10:41 PM
倘若東濃是指東美濃，大概猜得出來是什麼原因。

上杉謙信算是臨濟宗的，另外織田信長跟日蓮宗的關係不錯，而武田信玄自稱天台宗
跟一向宗

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作者: scchiao2000    時間: 2017-7-2 09:51 PM

司任平 發表於 2017-7-2 08:07 PM
上杉謙信算是臨濟宗的，另外織田信長跟日蓮宗的關係不錯，而武田信玄自稱天台宗
跟一向宗 ...

這也難怪本願寺一向宗與織田 信長對立時，德榮軒信玄在〝今川遺產爭奪戰〞大勢底定後，和清洲同盟交惡了。




織田 信長火燒比叡山，恐怕是造成德榮軒信玄決定日後與清洲同盟交惡的原因之一。

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作者: 司任平    時間: 2017-7-2 11:41 PM

scchiao2000 發表於 2017-7-2 09:51 PM
這也難怪本願寺一向宗與織田 信長對立時，德榮軒信玄在〝今川遺產爭奪戰〞大勢底定後，和清洲同盟交惡了 ...

不過信玄在信濃，駿河的戰事中照樣燒過天台宗的寺廟

跟清州聯盟的決裂，說穿了還是利益問題，在跟德川家聯手對付今川家時，就主動偷襲還是盟友的德川家康。

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作者: scchiao2000    時間: 2017-7-3 08:14 AM

司任平 發表於 2017-7-2 11:41 PM
不過信玄在信濃，駿河的戰事中照樣燒過天台宗的寺廟

跟清州聯盟的決裂，說穿了還是利益問題，在跟德川家 ...

反正說穿了，也不過是〝順我者昌，逆我者亡〞那一套罷了。



不論是誰，基於什麼理由都在其次；反正只要礙到自己，惹的起就幹掉對方，如此而已。




牽拖一堆賣弄小聰明的人為藉口，莫如一條自然定律：弱肉強食，物競天擇。



織田 信長會去拉攏宗教勢力，基本上也是利益考量；一但對自身勢力發展造成防礙，即使是日蓮宗，也會淪為另一個被討伐的本願寺一向宗。


英國沒有永遠的朋友，也沒有永遠的敵人，只有永恆的利益。這就是一種政治人性，也是與生俱來的本能反應。



另外請教閣下，戰國三大市除了信濃諏訪，還有哪二個？以及其源由典故何來？


戰國時代的商業政策：樂市樂座，源由典故何來？

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作者: aris2058    時間: 2017-7-4 02:29 AM

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作者: scchiao2000    時間: 2017-7-4 02:58 AM

aris2058 發表於 2017-7-4 02:29 AM
樂市樂座最早是由近江六角氏在領地石寺進行，
不過，據後人考證，六角氏並未發布過樂市的命令，
有可能是 ...

不才記得戰國時代早期（應仁之亂以來，甚至可能更早），各個戰國大名地方割據勢力，會設關卡抽稅；但因稅賦過重後來造成反效果。樂市樂座似乎是戰國後期（包括安土桃山時代），對前述現象的反彈；為了刺激活絡商業，開放自由貿易，不知是否屬實？

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作者: 司任平    時間: 2017-7-4 08:19 PM

scchiao2000 發表於 2017-7-3 08:14 AM
反正說穿了，也不過是〝順我者昌，逆我者亡〞那一套罷了。

個人沒聽過戰國三大市的說法，比較知名的應該是三津七湊，講得是日本十個重要港口
按照武備志跟日本書記，三津是伊勢的安濃津，築前博多津跟薩摩的坊津。而廻船式目則是紀錄為伊勢的安濃津，築前博多津跟和泉的堺
至於七湊，依照廻船式目所載，分別是越前三國湊、加賀本吉湊、能登輪島湊、越中岩瀬湊 、越後今町湊（直江津） 、出羽土崎湊（秋田湊） 、陸奧十三湊

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作者: scchiao2000    時間: 2017-7-4 11:52 PM

司任平 發表於 2017-7-4 08:19 PM
個人沒聽過戰國三大市的說法，比較知名的應該是三津七湊，講得是日本十個重要港口
按照武備志跟日本書記 ...

坦白說，不才對所謂〝戰國三大市〞，亦不甚瞭解；閣下所提〝三津七湊〞，不才略有耳聞。



但〝三津七湊〞主要還是針對港口商貿而言，和內陸商貿集散地畢竟是二回事。而信濃諏訪可能依其所處地理位置，成為日本中部地區著名的商貿中心（譬如中共甘肅蘭州，形成蒙藏疆及內中國四區交點）。



但話說回來，在戰國後期，武田氏侵攻信濃，諏訪能否保持承平時代的商貿繁盛，就很難說了。反倒甲斐甲府在武田及淺野的刻意經營下，以及江戶幕府時期開設的甲州街道，甲府的重要性，恐怕不亞於諏訪。


另外，感覺上三津似乎是針對遠東大陸中原王朝政權（譬如大明帝國）及東南亞地區（譬如大越帝國）進行海外商貿，七湊則針對北海（今日本海）周遭地區（譬如女真、樺太、蝦夷、李氏朝鮮東岸）進行海外商貿，其中亦包括海盜走私的商貿劫掠行為。

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作者: aris2058    時間: 2017-7-5 02:31 AM

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作者: scchiao2000    時間: 2017-7-5 08:36 AM

aris2058 發表於 2017-7-5 02:31 AM
確實，樂市有包含廢除關卡收稅這項措施。

不過樂座其實和樂市是不一樣的東西，只不過兩者都是為了刺激活 ...

請教樂市具體上是什麼樣的商貿政策？樂座又是什麼樣的商貿政策？分別針對什麼樣的社會商貿現象流弊而推行？

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作者: 司任平    時間: 2017-7-5 06:55 PM

scchiao2000 發表於 2017-7-5 08:36 AM
請教樂市具體上是什麼樣的商貿政策？樂座又是什麼樣的商貿政策？分別針對什麼樣的社會商貿現象流弊而推行 ...

樂市
主要針對的是「區域」，也就是城下町或領內寺院、神社的市場，商家可以免除年貢跟勞役，在領地內的通行安全也獲得保障。

樂座
主要針對的是「組織」，在大名領內原先有些商品的販售是被某些商家或商團以特權壟斷，像米座、材木座、鹽座等，就是壟斷了米、木材、鹽及鹽製品的交易。另外，宮座、祭座、村座等就是某些寺院、神社、村莊等組織，也是控制了相關區域的經商權，這兩種座有時也是合一的，像大山崎油座就是離宮八幡宮所控制，外來商家若想在那些區域經商或販售某些特許商品，就要經過「座」的允許。而樂座，就是挑過「座」的控制，只要支付一定稅金給大名，就可以經營商鋪。

所以樂市、樂座後期常會被一起推行頒布，不過要注意的是樂市樂座的命令跟允許也有其區域性，並非說織田家有推行樂市樂座，就等於織田家所有領地都可以自由經商，而是織田家有限定的某些區域。有時為了搭配新領地的支配，織田信長也會承認原有的「座」之權力，像是攻下越前後，對當地的唐人座、輕物座就在徵收役錢後，允許其原有的管理權

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作者: scchiao2000    時間: 2017-7-8 11:34 AM

司任平 發表於 2017-7-5 06:55 PM
樂市
主要針對的是「區域」，也就是城下町或領內寺院、神社的市場，商家可以免除年貢跟勞役，在領地內的 ...

會推行樂市樂座，應該是針對室町幕府中期以降產生的社會商貿流弊現象，而設計的反制政策。



不才先前曾言及戰國大名（地方割據勢力）設關卡抽稅，可能導致後來樂市樂座的產生。但具體而言，究竟是哪些社會流弊現象，導致樂市樂座的產生？

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作者: 司任平    時間: 2017-7-8 12:07 PM

scchiao2000 發表於 2017-7-8 11:34 AM
會推行樂市樂座，應該是針對室町幕府中期以降產生的社會商貿流弊現象，而設計的反制政策。

嚴格說起來，不是因為流弊現象而設計
而是大名想將商業利益產生的賦稅從商團、寺院、神社手中拿來自己手裡
以及特別發展自己想發展的區塊，如居城城下町之類

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