本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-17 02:44 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:41 AM static/image/common/back.gif
大肆清除異己也可以曲筆說成是政治環境使然??????
而司馬懿死後, 軍政大權可是牢牢地傳給了他兩個寶貝兒 ...
而司馬懿死後, 軍政大權可是牢牢地傳給了他兩個寶貝兒子啊...
不是老爸安排是什麼?當時朝中有孫禮, 陳泰等大老, 全都對曹魏忠心不貳, 何不讓其主政而非要讓兒子把持大權不可?
不是有貳心是什麼?
及宣帝薨，議者咸雲「伊尹既卒，伊陟嗣事」，天子命帝以撫軍大將軍輔政。魏嘉平四年春正月，遷大將軍，加侍中，持節、都督中外諸軍、錄尚書事。(景帝記)...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
再說一點, 如果不是司馬懿刻意安排, 實在解釋不了何解司馬師能在司馬懿死後繼續掌控魏國軍政大權.
上面也提到了一些史料說明司馬師早有貳心.
如果司馬懿是愚昧到不知他兒子的野心, 而把權位傳給他認為是超級忠臣的兒子, 那我也無話可說了.
本帖最後由 蝶飛龍 於 2016-7-17 02:53 AM 編輯
gp02mk2 發表於 2016-7-17 02:44 AM static/image/common/back.gif
及宣帝薨，議者咸雲「伊尹既卒，伊陟嗣事」，天子命帝以撫軍大將軍輔政。魏嘉平四年春正月，遷大將軍 ...
之後的禪讓書也是天子下的...
也是眾望所歸...
其實司馬氏也是一門忠烈, 後世都誤解他們了.
司馬師很萌, 大家不要黑他....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:46 AM static/image/common/back.gif
再說一點, 如果不是司馬懿刻意安排, 實在解釋不了何解司馬師能在司馬懿死後繼續掌控魏國軍政大權.
上面也提 ...
所以我再說一次
王凌之亂結束不到三個月你叫司馬懿安排甚麼??
如果司馬懿是愚昧到不知他兒子的野心, 而把權位傳給他認為是超級忠臣的兒子, 那我也無話可說了.
諸葛恪他老爹表示:恪不大興吾家，將大赤吾族也。
都知道自己兒子不成材也無法改變了
還有一個是隋煬帝楊廣
他在自己爹娘另一個樣子
結果照理更由嫡長子楊勇繼位傳統
結果最後怎麼了??...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-17 02:57 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:52 AM static/image/common/back.gif
之後的禪讓書也是天子下的...
也是眾望所歸...
你引用的禪讓書之前
有帝王跟斯馬昭硬幹被整以及被弄死的紀錄再潛
那麼再司馬懿時期呢?
<br><br><br><br><br><div></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-17 03:00 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:52 AM static/image/common/back.gif
之後的禪讓書也是天子下的...
也是眾望所歸...
如果你沒有甚麼文獻考據證明司馬懿惡整皇室
那我勸你還是閉嘴吧
這問題再版上不知討論幾次了
能論的地方都論完了
連巴哈三國版的魏武支持者的漆原也講明曹爽自己問題更大了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
嗯, 期待樓上史學界的新慧星著書為司馬懿平反.
不知不覺騎劫(燕國名將出陣!!)了主題很久, 慢慢把討論帶離了原來的主題.
實在不好意思~~~{:45:}{:35:}
gp02mk2 發表於 2016-7-17 02:55 AM static/image/common/back.gif
所以我再說一次
王凌之亂結束不到三個月你叫司馬懿安排甚麼??
嗯, 司馬師順利接收父親的軍政大權完全是眾望所歸, 是天子任命.
誰叫司馬師太出眾呢.
gp02mk2 發表於 2016-7-17 03:00 AM static/image/common/back.gif
如果你沒有甚麼文獻考據證明司馬懿惡整皇室
那我勸你還是閉嘴吧
這問題再版上不知討論幾次了
是是~~~
司馬懿是超級忠臣, 一門忠烈.
唐宋元明清的眾史家實在瞎了眼睛, 硬是說他有什麼顧狼之相, 真是天下之冤.
還好二千年後得良心史家大力平反, 司馬懿九泉之下一定十分安慰....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 tangoxtc 於 2016-7-17 03:16 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2016-7-17 02:41 AM static/image/common/back.gif
大肆清除異己也可以曲筆說成是政治環境使然??????
何不說司馬昭也是含淚弒帝, 全因皇帝迫他太緊?
霍光死後大權也是傳給子孫們阿
但是霍光的評價又如何
別忘了霍光死後他的子孫們也是做了一堆不肖之事最後也是搞到反叛
若是司馬懿大權傳給子孫有不妥
為何當時魏國朝中那些忠魏臣子幾乎沒反對聲音
父死子繼在古代是很正常的事情
只要沒有出格的情況反對聲音自然少
所以司馬懿生平沒有不忠的跡象
因此他死後還被反司馬兄弟的朝臣用來諷刺司馬兄弟敗壞家風
你要先搞清楚司馬懿為何變成奸角
司馬懿一連串的醜化都是出自於後世反動司馬家搞亂了國家以及政治立場的轉變
首先是五胡十六國時期後趙君主石勒先搞
晉朝承續魏國的方針攏絡世家以世家把政
但先後搞出八王之亂與永嘉之禍造成五胡亂華
石勒是奴隸出身痛恨世家
同時對於把中原搞得亂七八糟的司馬家仇恨滿點
故而抹黑司馬家
然後東晉的偏安形成類似蜀漢的狀態
所以民間尊劉貶曹以蜀漢正統的呼聲日高
連帶從魏出身的司馬家也遭受貶損
加之以晉書修纂時
唐太宗為避免南北朝時期權臣頻頻篡位的風氣再現
不只批判了司馬師兄弟
連幫他兄弟奠定下基礎的司馬懿也一起批判了進去
還有
後世評價雖值得參考
但是還是要從第一手史料開始看起
就像歷史上被歪最大的倒楣鬼首推紂王
你現在到路上問人紂王是個怎樣的君主
絕對是十個有九個說他是暴君
翻開歷朝歷代的書籍也幾乎遍佈他是暴君的評價
但是史實上卻不是如此
紂王被歪樓是從東周開始的
西周以前的資料都不是如此
而且東周開始歪他也是出自於一些學派為了政治目的去歪的
所以後世評價準不準請參考史料再說...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
本帖最後由 蝶飛龍 於 2016-7-17 03:56 AM 編輯
tangoxtc 發表於 2016-7-17 03:14 AM static/image/common/back.gif
霍光死後大權也是傳給子孫們阿
但是霍光的評價又如何
別忘了霍光死後他的子孫們也是做了一堆不肖之事最後 ...
忍不住繼續騎劫..
霍光的情況比較特殊, 因為是宣帝把霍氏滅族後再為霍光定調.
把霍光放入功臣之列.
當事人都這樣說了, 其他人還有什麼好說呢.
但現在也有不少人為劉賀平反, 批判霍光了.
他黑皇室的事情肯定比司馬懿更多.
其他上面提到的紂王, 甚至李建成, 豐臣秀次等也是愈來愈多人為其平反.
但暫時未看到有新史觀說司馬懿不是逆臣的.
這也是上面一大串討論的原因, 如果覺得史學家的主流意見是錯誤的, 不是應該提出實證為其平反嗎?高平陵起因是曹爽失道, 但就結果論而言, 高平陵一役確是把曹魏的權力由曹魏宗室轉移到司馬氏一族手上.
在沒有任何史料佐證司馬懿忠心不貳的情況下, 又憑什麼推翻現有的史觀?
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本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-17 10:31 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2016-7-17 03:55 AM static/image/common/back.gif
忍不住繼續騎劫..
霍光的情況比較特殊, 因為是宣帝把霍氏滅族後再為霍光定調.
把霍光放入功臣之列.
那現有的文獻資料哪邊有司馬懿不忠不誠的紀錄??
晉書宣帝記就別提了
那個人頭180度迴轉+鬼神之說的預知預言就先大打折扣
今天這邊就有數次討論過
宣王在有生之年實際上真的沒有進犯皇室動作
反而曹爽自己問題就很大了
拿李嚴出來對比就顯得可笑
李嚴還沒幹過軟禁皇帝這一事出來
了不起就是唬爛後主諸葛亮偽退那件事
但可沒幹到像曹爽軟禁又玩先帝的才人這檔事過
霍光的情況比較特殊, 因為是宣帝把霍氏滅族後再為霍光定調.
把霍光放入功臣之列.
當事人都這樣說了, 其他人還有什麼好說呢.
那你這樣講今天司馬懿跟霍光對調
司馬懿子孫反亂失敗被誅殺
這時候帝王跳出來為祖先洗白這時候你又要怎麼說?
再當代有沒有人為司馬懿洗白?
有 但不是帝王 是同為人臣的毌丘儉 文欽等人
另一個差別再於毌丘儉 文欽等人最後失敗了
難道這時候你全都要說情況特殊來推翻一切嗎??
祖宗清明仁賢 子孫昏庸歹惡
還是祖宗昏庸歹惡 子孫青明仁賢多的事
哪有甚麼規定祖宗歹惡 子女就等於一定要跟著歹惡
子女歹惡 就一定要上輩子的老祖宗也一定是歹惡的道理?
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蝶飛龍 發表於 2016-7-17 03:06 AM static/image/common/back.gif
是是~~~
司馬懿是超級忠臣, 一門忠烈.
唐宋元明清的眾史家實在瞎了眼睛, 硬是說他有什麼顧狼之相, 真是天 ...
司馬懿是超級忠臣, 一門忠烈
這句話就只有你在講 找不出證明他是亂臣就少北
沒人和你扯一門忠烈 少嘴一些
說難聽你認定他是叛臣的理由是啥???
<就當全是他兒子幹的好了, 但兒子有不臣之心, 司馬懿會一無所知?>
那照你這樣說 司馬懿的弟弟司馬孚一定也知道囉???
至於說忠臣...司馬孚就是還有司馬順也是...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
蝶飛龍 發表於 2016-7-17 03:55 AM static/image/common/back.gif
忍不住繼續騎劫..
霍光的情況比較特殊, 因為是宣帝把霍氏滅族後再為霍光定調.
把霍光放入功臣之列.
李世民為《晉書·宣帝紀》作史論，指出了司馬懿在性格、軍事、政治等多方面的矛盾或曰不平衡。原文如下：“宣皇以天挺之姿，應期佐命，文以纘治，武以棱威。用人如在己，求賢若不及；情深阻而莫測，性寬綽而能容，和光同塵，與時舒卷，戢鱗潛翼，思屬風雲。飾忠於已詐之心，延安于將危之命。觀其雄略內斷，英猷外決，殄公孫於百日，擒孟達於盈旬，自以兵動若神，謀無再計矣。既而擁眾西舉，與諸葛相持。抑其甲兵，本無鬥志，遺其巾幗，方發憤心。杖節當門，雄圖頓屈，請戰千里，詐欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敵，夷險之路，勞逸不同，以此爭功，其利可見。而返閉軍固壘，莫敢爭鋒，生怯實而未前，死疑虛而猶遁，良將之道，失在斯乎！文帝之世，輔翼權重，許昌同蕭何之委，崇華甚霍光之寄。當謂竭誠盡節，伊傅可齊。及魏明帝將終，棟樑是屬，受遺二主，佐命三朝，既承忍死之托，曾無殉生之報。天子在外，內起甲兵，陵土未乾，遽相誅戮，貞臣之體，寧若此乎！盡善之方，以斯為惑。夫征討之策，豈東智而西愚？輔佐之心，何前忠而後亂？故晉明掩面，恥欺偽以成功；石勒肆言，笑奸回以定業。古人有雲：‘積善三年，知之者少，為惡一日，聞於天下。’可不謂然乎！雖自隱過當年，而終見嗤後代。亦猶竊鐘掩耳，以眾人為不聞；銳意盜金，謂市中為莫睹。故知貪于近者則遺遠，溺於利者則傷名；若不損己以益人，則當禍人而福己。順理而舉易為力，背時而動難為功。況以未成之晉基，逼有餘之魏祚？雖複道格區宇，德被蒼生，而天未啟時，寶位猶阻，非可以智競，不可以力爭，雖則慶流後昆，而身終於北面矣。”
晉明帝時，王導侍坐，晉明帝問起晉前世得天下的具體情形，王導敘述了司馬懿的業績和手段，又說起司馬昭在高貴鄉公時的所作所為，晉明帝大慚，把臉埋覆在床上說：“若如公言，晉祚複安得長遠！”
何去非對司馬懿的忍耐、氣度和用兵能力，都給予分析，不與諸葛亮正面對戰並非膽怯，而是高明的耗敵軍之策：“仲達提秦、雍之勁卒，以不應而老其師者，豈徒然哉！將求全於一勝也。然而，孔明既死，蜀師引還，而仲達不窮追之者，蓋不虞孔明之死，其士尚飽，而軍未有變，蜀道阻而易伏，疑其偽退以誘我也。向使孔明之不死，而弊於相持，則仲達之志得矣。或者謂仲達之權詭，不足以當孔明之節制，此腐儒守經之談，不足為曉機者道也”。評其“制其兵，出奇應變，奄忽若神，無往不殄，雖曹公有所不逮焉”。詳見《何博士備論·司馬仲達論》
司馬懿在世的時候，在魏國威望是相當之高的，即使毌丘儉、文欽在其死後討伐司馬師，檄文中依然對司馬懿有“故相國懿，匡輔魏室，曆事忠貞” 等讚譽。史書上稱其使“天下欣賴”“天下大悅” 。到晉朝初年，司馬炎在太康年間做到了“天下無窮人”的太康之治 ，人們對推動三國統一的司馬懿還是相當推崇。乃至司馬遹被傳像司馬懿，而能在當時“譽流於天下” 。
司馬懿的名聲毀敗，是從永嘉之禍以後開始。其不肖子孫自相殘殺帶來諸多浩劫，南方的東晉，又長期被世家大族把持，司馬懿在人心中的地位也逐漸下降。晉室南渡，情況與當年蜀漢類似，以蜀漢為正統的呼聲日高；東晉滅亡後，情況更加明顯，到隋唐時代，民間說書戲曲日盛；而唐代官修的《晉書》，以帝王的立場更不鼓勵效法。到明代《三國演義》之後，“空城計、火熄上方穀、見木雕魏都督喪膽”等不實的司馬懿形象就被演義廣傳於民間了。
這是司馬懿的部分評價 你哪隻眼睛看到他被人評為有不臣之心...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2016-7-18 01:52 PM 編輯
大眾的主觀觀念
就一向認為殺人犯的親人肯定也不是什麼好東西
不去正眼看待無辜的家屬是否有犯其惡行的紀錄
就不明咎理直接宣判下去 這是普羅大眾的刻板印象
今天這裡人就曾數次討論宣王生前是否進犯皇室惡行紀錄
實際上真的就是難以找到具有直接性的紀錄
至於司馬懿名聲跌落谷底也是在八王之亂之後才爆發的
首當其衝黑司馬懿的人就以劉淵 石勒等人最為出名
其中劉淵自己就是當代貶魏捧漢最為出名的例子
甚至做到將東西蜀三漢開國皇帝列為漢三祖
更打著繼承蜀漢正統的名義建國
這動作就等於明打著和繼魏統的晉王朝是公開直接打對台
最後拉
如果因為姓司馬
就等於司馬都是不忠之徒
也都能全部知道身邊的親人子女兄弟都互相了解
那該如何解釋司馬浮 司馬順兩人對魏室被竄後的不爽態度??
不肖子女不等於父輩也跟著不肖
父輩不肖也不等於子女也跟著不肖...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>