kib59999 發表於 static/image/common/back.gif
是的，就像唐玄宗，
那麼輝煌的開元之治，之後才十幾年，就變成安史之亂。
所以我每次看到劉禪，雖然他不 ...
兩人的命運或許相似，
但結局卻相去甚遠
雖然唐玄宗的才能勝過劉禪，
但若只論個人結局，
唐玄宗最後被軟禁，憂鬱而死；
劉禪也被限制自由，但沒有危急性命，
一路當到晉朝安樂公，最後去世，
姑且不論對其他事件的影響，
在保護自己這一條上，
劉禪遠勝唐玄宗。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
這也是沒辦法，玄宗一生中弄過很多次政變。
會被他兒子防範，會被李輔國陷害，也是在可以想像的。
不過玄宗活到76歲，一生高低起伏，
甚是精彩，也算是可以的了。
kib59999 發表於 2017-10-22 02:40 AM static/image/common/back.gif
是的，所以我認為這是劉禪的無能所致，而不是缺德所致。
他的下放權力至少讓人感覺到劉禪還有自知之明，
他的無能並不能一定成就蜀漢四相，而是這四個人本身就這樣好
不然陳祗這個被四相之一賞識的第五權臣為何不受人追捧??
蜀漢的滅亡是失能而不是無能，為何失能?因為無德
在最後的成都防衛戰逼使他投降的不是啥為民著想的大德大義
而是在把成都僅有的防衛軍都派去死光光之後
關心他自己還能不能活命，或者能逃走倚靠另一做城池的百姓為他而戰
在面對前線軍情時，他想的不是我派兵駐守勞師動眾
而是聽到神說，他一定能成為中原之主，就開心的不理了
從這兩件事來看，主政時期遭逢國家大事，他優先考量不是國家的存亡，還是人民的負擔
是劉禪個人的利益
這樣要說很有德性，是否太難?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 kib59999 於 2017-10-24 03:54 PM 編輯
a7748xxx 發表於 2017-10-24 03:41 AM static/image/common/back.gif
他的無能並不能一定成就蜀漢四相，而是這四個人本身就這樣好
不然陳祗這個被四相之一賞識的第五權臣為何 ...
第一件，唐玄宗跟劉禪這部分也是相像的。
早期有桃崇，宋璟，之後有張嘉貞、張說、李元紘、杜暹、韓休、張九齡這些名相。
但是晚期有李林甫跟唐國忠兩位奸相。
總不能因為有後面這兩個就說唐玄宗是個無德皇帝吧......
縱觀一生，並沒有全然如此。
第二件，你提的是一部份原因，不是全部。
成都防衛戰已經是最後了，要反擊成功基本上已經是無望。
再者，防衛軍死光了，基本上就是準備要亡國了。
不論是投降還是戰死還是自殺，還是往哪跑，那都只是氣節的高低，
白話講就是尊嚴問題，而不是道德考量。
孫皓是公認的暴君，他投降後還跟司馬炎嗆聲，很有氣節，很有尊嚴。
但是他當皇帝後期就是搞暴政殺臣子，這才是真正的失德。
再來，聽到神說的部分，那也只能說他失察，失能，再難聽就是說他失智。
但扯不上道德吧......
我用一個最直白的說法，一個低能失智的帝王做了錯事。
是他的德性不好做錯事呢？還是腦子不好做錯事呢？
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kib59999 發表於 2017-10-24 06:04 AM static/image/common/back.gif
第一件，唐玄宗跟劉禪這部分也是相像的。
早期有桃崇，宋璟，之後有張嘉貞、張說、李元紘、杜暹、韓休、張 ...
第一件
我並沒有舉例說劉禪用了誰是無德的
你千萬不要亂拉
我舉例是要回覆你的無能造就XXX這種馬後炮
並不是討論他有德無德
第二件
我也很明白的說<從這兩件事來看>
你還想拉啥全部?
成都防衛戰並不是最後，好嗎?
北有姜維主力軍團，東有永安+東吳援軍，南有霍弋軍團
哪來的基本上就是要亡國???你當鄧艾從山頂滾下來的兵是帶了多少攻城工具?
他是君王
他投降的當下，想的不是人民還是國家，而是自身安全
他身為君王的德性在哪?
當你只看到他只是因為尊嚴問題而投降，就是因為看不到身為君主該有的道德展現
失能導致無德
請問一個失能的人知道哪些是道德，哪些是不道德的?
所以說他無德，這已經不是好不好的問題，是沒有啊!
你這麼說劉禪有德
來舉個實例吧
不然按照史例來看 他不論是公德還是私德都沒有太好的展現...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
本帖最後由 kib59999 於 2017-10-26 09:56 AM 編輯
a7748xxx 發表於 2017-10-26 01:36 AM static/image/common/back.gif
第一件
我並沒有舉例說劉禪用了誰是無德的
你千萬不要亂拉
從這兩件事來看，主政時期遭逢國家大事，他優先考量不是國家的存亡，還是人民的負擔
是劉禪個人的利益
這樣要說很有德性，是否太難?
這是你自己打的......所以我這樣回覆有錯嗎......
你不就想表達這兩件事情說明劉禪無德嗎？
劉禪無能是大家都有的共識，所以這點沒有異議。
但，現在的爭議在"德"，如果第一件無關"德"問題，你打這段有何意義？
還是你說的第一件跟我說的第一件不是同一件，這樣的話只能說是雞同鴨講。
成就蜀漢四相始於劉禪下放權力，而我認為劉禪無能且他知道自己無能，所以下放權力。
所以我說他的無能成就四相。
本身素質好，沒權力能做甚麼事？
這算是馬後砲？不覺得話重了嗎？
當然，如果你認為劉禪本身是無權的話，那就變成另外一種辯論，
也是有史學者家以這個做前提。
而我目前的假設是"劉禪有權"，所以權力的下放與否是一個關鍵。
自古以來，皇帝要下放大權給臣子是一件不容易的大事，
弄個不好是會改朝換代的。
你說：他的無能並不能一定成就蜀漢四相，而是這四個人本身就這樣好
不然陳祗這個被四相之一賞識的第五權臣為何不受人追捧??
成就四相是事實，但陳祗不是四相，
為什麼會有"他的無能並不能一定成就蜀漢四相"的說法？
換言之，陳祗表現如何跟四相的成就沒有關係吧？
是劉禪選擇了權力下放，所以我說這個原因成就蜀漢四相有何不對？
姜維連年北伐，大耗蜀漢國力，姜維有過，那劉禪不就算有過嗎？
劉禪找不到人替代，也制約不瞭姜維，這是劉禪的過。
但是按照這個邏輯，成就四相，四相有功，為何劉禪就不算有功呢？
既然他是一個有功過的皇帝，硬生生把他打成一個無德的昏君，豈不太過？
蓮出淤泥而不染，很多人主張要學蓮的白淨，不可學泥的汙濁。
但是我則是認為，即使是淤泥，它能生蓮，就表示尚有可取之處。
我舉不出劉禪有德的例子，但是我也舉不出他失大德的地方。
而你舉的例子比較像"劉禪不似君，沒有君王風範”。
仁君是一個看似褒獎，其實是說人庸弱的比喻。
而大部分無才的君王，能做出的禍害通常有限。
當然，能做出的好事也很難出現。
所以只要不失大德，就還算是有仁，或是還有點仁。
也許是每個人標準不同，在我看來歷史上的昏君不是多數。
仁君跟暴君的數量相對較多，聖君沒幾個，而且聖君的晚年都有昏庸的一面。
隋文帝如此，唐太宗，唐玄宗也是如此。
我個人不會因為君王晚年的昏庸就打上昏君的稱號，這是我個人的角度。
當然，劉禪他亡國了，但是亡國就是不仁？好像有點牽強。
然後要說成都防衛戰部分，
東吳是侵略不是救援，所以東邊的軍隊都不敢動。
東吳是一直想吞掉巴蜀的作南北朝的，這一點是公認。
知道蜀漢要完蛋了，所以趕著來搶地盤，
不然羅憲把吳軍放進來就好了，不是嗎？
大凡盟約都毀於危難之時，打著支援旗幟行侵略之實。
北邊的姜維被人牽制，同樣脫不瞭身。
真正能動的只剩下南邊。
再者，你說鄧艾從山頂下來帶多少攻城工具，那你可以說說他帶了多少嗎？
沿途地盤跟城池是怎麼打下的？打下的也好，投降的也好，那麼這些地方難道沒有攻城用器具？
投降的部份我仍然認為還是尊嚴問題，是君王的尊嚴問題，無關君王的德性。
不然你也可以說說怎樣投降才算是有德的投降。
抗戰到底，繼續死人，能否回天也是未知，
當然，在我看來是渺茫。
這樣的作為跟德有關？不，這不是德不德問題，仍是尊嚴問題。
最後的最後，我幾乎忘了這裡是中國文學區，不是歷史討論區，
所以我先就此打住。
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kib59999 發表於 2017-10-26 04:07 AM static/image/common/back.gif
從這兩件事來看，主政時期遭逢國家大事，他優先考量不是國家的存亡，還是人民的負擔
是劉禪個人的利益
這 ...
權臣接任和<主政時期遭逢國家大事>關係也太不多了吧
照你那樣解釋那我應該說三件事了
回過來那句話他的無能成就了蜀漢四相
既然講權力下放，劉禪是啥權力?君王的權力
那請問這四相有誰得到接近君王的權力?
為啥我敢說是馬後炮
因為蜀漢四相並不是都被權力下放的，好嗎?
光董允他沒得到啥下放的權力，他就是負責管皇帝生活的官員
在其職責內導正很多劉禪的道德層面，這叫權力下放???
董允的四相之名不是因為得到多大的權力下放
而是他導正了國君劉禪的道德層面，影響國君的價值觀，導正國家走向!
真正進入權力中樞的另外三個人，也只有諸葛亮得到了開府另立中央的權力
另外兩個可沒得到多少權力下放喔!
諸葛亮死後，劉禪親政，他繼續使用這三個人才並不是知道自己無能，
相反的他認為自己是能主，所以我運用這些人才
至於啥<弄個不好是會改朝換代的>這句話
得到一切權力的諸葛卻沒幹啥得諸葛亮都打包票的人，有啥好擔心
更何況從諸葛亮之後兵權都牢牢掌握在劉禪手中，怕啥?
因此我才說<他的無能並不能一定成就蜀漢四相，而是這四個人本身就這樣好>
舉不出劉禪有德性的行為???
那你還說他有德??
大德，和國家百姓有關是不是大德??君王風範不是大德??
仁君是一個看似褒獎，其實是說人庸弱的比喻。
哇!! 你這個文學也不夠啊，哪來的比喻啊!難不成有道德的君王就是庸弱的??
既然有超乎常人的德性，又可言庸呼?
有資料讓你去查，你在那東拉拉西壓壓的來湊成一個個沒啥根據的理由..
劉禪他亡國了，但是亡國就是不仁？好像有點牽強。
重點是他怎麼亡國的啊
他亡國的前提在於遭逢國家變故之時，他優先想的是自身利益，不是國家的，更不是百姓的
所以他的亡國是因為無德可以展現
東吳是侵略不是救援，所以東邊的軍隊都不敢動
<魏之伐蜀，召宇西還，留宇二千人，令憲守永安城>
沒有啊整個東邊只留了二千人其餘全往成都去啦
至於羅憲為啥沒放吳軍進來，拜託去找資料好嗎?不要亂猜
真相是
羅憲軍在已知劉禪投降後都哭了三天，吳國軍隊終於來了，難道羅憲軍是啞吧?
不會像東吳軍隊報告此事?東吳得知後硬要上，他當然知道東吳來尾刀啊
沿途地盤跟城池是怎麼打下的
江油~投降
涪城~奇襲
打下的也好，投降的也好，那麼這些地方難道沒有攻城用器具？
你是把全蜀國當智障啊把攻城器具放在首都周圍方便敵人補給??
君王的選擇等於國家做為，關乎人民福祉，這種難道還不算大德??
劉禪的投降
你都不去看他思考的內容
他思考的內容沒有有人民的權利，沒有國家的責任，只有個人的私利
你還想只認為這只有尊嚴而沒有德性
不為人民找想，這要叫有德??
最後的最後
幫你回想一下啊
<我的個人見解，歷史上君王大致分四種。>
還有啊
千萬別再回喔
所以我先就此打住...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
就富二代，你說他有多大的經營野心和興趣，應該是沒有的！所以，把政權交給其他人也樂得輕鬆，一旦看公司快倒，賣掉變現，也是很合理。沒有笨不笨，應該說廢不廢吧！
黃皓的罪狀:
1羅憲因不肯依附黃皓而被貶為巴東郡太守
2閻宇雖有巴結黃皓，但因看重羅憲之才而任命其為領軍，作為自己的副手
3尚書令樊建則不與黃皓有所往來
4當了黃皓三十年鄰居的郤正不為黃皓所喜愛，也沒被黃皓憎惡，官俸不過六百石，所以也沒遭受禍患
5甘陵王劉永向來憎惡宦官黃皓，黃皓得寵當權後，向劉禪誣陷劉永，使劉永十多年都不能朝見劉禪。
6姜維啟奏劉禪，希望劉禪殺了黃皓。劉禪卻認為黃皓不過是小臣子，要姜維別在意。後來劉禪找來黃皓，讓黃皓跟姜維道歉。怕被報復為自保，姜維只得藉口屯田，退往沓中，遠離成都以避禍。
7魏軍鐘會來犯，黃皓徵求鬼巫信息，告訴劉禪魏軍不會來，而劉禪也信了鬼巫。
劉禪寵信黃皓十餘年.黃皓也才幹出這麼點破事....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 aris2058 於 2017-11-12 03:45 AM 編輯
skaa5020 發表於 2017-11-11 03:47 PM static/image/common/back.gif
黃皓的罪狀:
1羅憲因不肯依附黃皓而被貶為巴東郡太守
2閻宇雖有巴結黃皓，但因看重羅憲之才而任命其為領軍 ...
基本上，我認為逼走領兵大將，
再蠱惑君王，讓他相信鬼巫之言，
使防守空虛，致使國家滅亡，
這條罪已經夠大了。
再敗壞蜀漢國力上，
姜維確實有責任，
但縱容姜維無節制北伐的劉禪，
與允許此行為的陳祗與黃皓又豈無責任。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
aris2058 發表於 2017-11-12 03:33 AM static/image/common/back.gif
基本上，我認為逼走領兵大將，
再蠱惑君王，讓他相信鬼巫之言，
使防守空虛，致使國家滅亡，
見仁見智吧!
東吳進攻前.根本沒人知道羅憲有將才
調動他剛好而已
姜維是自己走的.屯田沓中一舉兩得.備戰兼避禍
劉禪一向反戰.難道會支持姜維窮兵黷武.
姜維一再求戰.加上"先帝遺願"為號召
劉禪很難不答應
影響最大是鬼巫事件.沒想到劉禪信了.
這才是黃皓的重大過失
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本帖最後由 aris2058 於 2017-11-12 11:24 PM 編輯
skaa5020 發表於 2017-11-12 09:25 PM static/image/common/back.gif
見仁見智吧!
東吳進攻前.根本沒人知道羅憲有將才
羅憲在當時是否有才名先不論，但一個宦官，可以憑自己喜惡，
蠱惑君王，隨意貶低大臣，
他顯然有問題。
再說，逼姜維去避禍的就是他阿。
而且劉禪可沒有反戰，
反戰的是張翼等人。
怎麼看他都是蜀漢滅亡的重大原因。
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劉禪雖笨 但能安享晚年
因此 人生活得快樂就好
有甚麼好爭的
劉禪其實很衰阿
他生在一個勢力比較弱的所在
上面又有一個諸葛亮在
你想想
你做事的時候有個主管依直盯著你
你能幹嘛?
本帖最後由 aris2058 於 2017-11-17 02:56 AM 編輯
skaa5020 我不知道怎樣才算反戰派.劉禪必竟有反戰事跡可證明.
他要是真的反戰，
怎麼不理會反戰的譙周，
繼續重用主戰的陳祇。
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