jerryliang1127 發表於 2017-5-16 08:48 PM static/image/common/back.gif
關羽個性剛愎自用,瞧不起讀書人,在荊州這個兵家必爭之地不會用圓融的外交手段化解兩方的壓力,失荊州也只是 ...
那是演義橋段
史實上根本就是東吳蓄意的
東吳在拿不下合肥後呂蒙建議轉頭打荊州
在這個前提下才開始跟關羽交好的
若是當時荊州的守軍大將是另一位也會遇到同樣的狀況
然後的下場同樣會是領兵在外後方被東吳偷襲...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
其實一開始諸葛亮有說東和孫權，北拒曹操，若曹吳聯合便無人能擋，但這一點真的沒做好，
東吳也怕坐大，又能ㄟ荊州，當然偷襲.....所以策略是對的。旦
1.守將用錯人
2.沒把鄰近關係搞好
3.未隨時知會孔明
4........太輕敵.....
keywolf 發表於 2017-5-16 11:00 PM static/image/common/back.gif
其實一開始諸葛亮有說東和孫權，北拒曹操，若曹吳聯合便無人能擋，但這一點真的沒做好，
東吳也怕坐大，又 ...
1.關張趙三人,趙雲名聲不夠,張飛有徐州前科,簡單的刪去法
2.就算像三國志PC把外交洗到親密,下一秒照樣兵海到交界一斷交立刻打過去,重點是劉備方已經溫良恭儉讓數次了
3.過去不像現在電話花個幾秒就能連絡到地球另外一邊
4.不是輕敵,而是關二爺太高估老闆小舅子的忠誠度了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 VC36S 於 2017-5-18 07:17 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2017-5-16 04:56 PM
現在是你要拿出荀彧的死跟曹操無關的證明出來給我
不是我拿出來跟你論證
現在是你沒東西拿出來反駁我耶 ...
想知道答案的人是你不會自己去查嗎
搞清楚狀況吧別老拿些似是而非的東西要誤導別人
gp02mk2 發表於 2017-5-16 05:03 PM
對阿
很合法阿
強迫蓋章工具人
是喔，
壽亭候也是曹操強迫皇帝蓋章的怎麼不見被封的人發表拋棄証明，還得意洋洋自認是公候之家不洩和另一軍閥結為親家，大家都虛偽吧。
東quo一些，西quo一點，都採斷章取意，沒有邏輯性全盤性完全照字面做解釋，好聽叫學究，難聽叫掉書包，不知是老師沒教好還是學生程度太差，亂google...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
gp02mk2 發表於 2017-5-16 05:03 PM static/image/common/back.gif
對阿
很合法阿
強迫蓋章工具人
不要皇帝沒搶到就說人家曹操沒合法性，劉備去投靠曹操時，關羽在曹操處，不是口口聲聲叫人家曹成相嗎，怎麼撕破臉後劉備要自立門戶就變成曹賊了
你書要不要多讀點啊，呵呵
VC36S 發表於 2017-5-18 07:12 PM static/image/common/back.gif
不要皇帝沒搶到就說人家曹操沒合法性，劉備去投靠曹操時，關羽在曹操處，不是口口聲聲叫人家曹成相嗎，怎 ...
我想問一下，劉備什麼時候稱呼曹操為曹丞相了，在曹操那裏時他一直都是用曹公來稱呼曹操的。
VC36S 發表於 2017-5-18 06:12 PM static/image/common/back.gif
是喔，
壽亭候也是曹操強迫皇帝蓋章的怎麼不見被封的人發表拋棄証明，還得意洋洋自認是公候之家不洩和另 ...
是喔，
壽亭候也是曹操強迫皇帝蓋章的怎麼不見被封的人發表拋棄証明，還得意洋洋自認是公候之家不洩和另一軍閥結為親家，大家都虛偽吧。
關羽的封地封侯當時是曹操為了拉攏關羽而做的
這你不知道嗎??
東quo一些，西quo一點，都採斷章取意，沒有邏輯性全盤性完全照字面做解釋，好聽叫學究，難聽叫掉書包，不知是老師沒教好還是學生程度太差，亂google我先問你
你證明自己言論的文獻經典哪去了??
不知是你老師太差 還是你程度太差?
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gp02mk2 發表於 2017-5-19 01:54 AM static/image/common/back.gif
關羽的封地封侯當時是曹操為了拉攏關羽而做的
這你不知道嗎??
歷史是綜合學科，要讀通讀透，不是東抄一點西抄一點就支字片語來做解釋
關羽被封候沒地的，
封候不就為攏人心，固爪牙，顯威儀，示恩寵，本就是一種手段。劉備也沒少用封侯這個法寶
馬超: 漢帝封都亭侯(劉備改封斄鄉侯)
關羽: 漢帝封壽亭侯
張飛: 新亭侯
黃忠: 關內侯
趙雲: 永昌亭侯
魏延: 都亭侯
諸葛亮: 武鄉侯
龐統死: 關內侯
法正死: 封其子法貌關內侯
馬岱: 陳倉侯
還有南鄉侯董厥、雲亭侯劉敏、安漢侯王平等等
整個東漢末年就劉備自己封漢中王不也是為了拉攏人心
還沒有任何1個軍閥敢自稱王的
劉備軍閥的組成份子是所有軍閥之中最複雜
有北方帶下來的，有荊州帶來的，還有原益州的世族
而益州裡巴中和川蜀本來就互看不順眼
3個地方的人全擠在1個州裡，資源就這麼多大家都要分
史料不會去著墨這些東西但從客觀條件來看
喬不平是劉備一定面對的現實問題
相較其它軍閥，劉備得益州後管理上更頭痛
找個理由自己封王這才能大封貴族，這是技倆之一
畢竟在那講究身分地位的時代，這招最便宜
劉備只是軍閥之一所做所為從沒蓋高尚過
自己封自己為王也不管皇帝同不同意，有比別人好到那兒嗎?
讀書不是讀死書
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本帖最後由 gp02mk2 於 2017-5-19 02:43 PM 編輯
VC36S 發表於 2017-5-19 01:22 PM static/image/common/back.gif
歷史是綜合學科，要讀通讀透，不是東抄一點西抄一點就支字片語來做解釋
關羽被封候沒地的，
關羽被封候沒地的，
封候不就為攏人心，固爪牙，顯威儀，示恩寵，本就是一種手段。劉備也沒少用封侯這個法寶
所以呢??
劉備對自己部屬封侯表示功勳不行嗎??
但從趙雲開始一大堆的都不是劉備任期封的甚至有大半的人都是劉備死後很久才立下功名而被封侯
甚至連死後追封繆號
這些人活的好好的封個啥繆號??
再來搞清楚曹操當時對關羽的是扎扎實實的封侯封地
關羽選擇不要這些賞賜
直接選當時沒地沒勢力只能四處流浪的劉備
當時的劉備是沒有任何東西可以給關羽的
關羽不要曹操所給 選擇當時無法給他任何東西的劉備
整個東漢末年就劉備自己封漢中王不也是為了拉攏人心
還沒有任何1個軍閥敢自稱王的
曹操稱王了
再來你懂不懂當代社會漢訓?
非劉氏不得稱王
劉備在當時稱王是沒違背漢訓的
這就是為什麼當代沒人罵劉備稱王
唯獨曹操稱王會被罵的主因
劉備軍閥的組成份子是所有軍閥之中最複雜
有北方帶下來的，有荊州帶來的，還有原益州的世族
而益州裡巴中和川蜀本來就互看不順眼
3個地方的人全擠在1個州裡，資源就這麼多大家都要分
你想說他們在打內鬥是不是??
你告訴我荊州 益洲大規模內鬥的紀錄在哪??
但我告訴你倒是有明確的紀錄
荊州 益洲兩派聯合不爽要反的人是同一人
那個被反的人姜維
漢晉春秋曰：景耀五年，姜維率眾出狄道，廖化曰：「‘兵不戢，必自焚’，伯約之謂也。智不出敵，而力少於寇，用之無厭，何以能立？詩云‘不自我先，不自我後’，今日之事也。」
十八年，與衛將軍姜維俱還成都。維議復出軍，唯翼廷爭，以為國小民勞，不宜黷武。維不聽，將翼等行，進翼位鎮南大將軍。維至狄道，大破魏雍州刺史王經，經眾死於洮水者以萬計。翼曰：「可止矣，不宜復進，進或毀此大功。」維大怒。曰：「為蛇畫足。」維竟圍經於狄道，城不能克。自翼建異論，維心與翼不善，然常牽率同行，翼亦不得已而往。
自己封自己為王也不管皇帝同不同意，有比別人好到那兒嗎?
讀書不是讀死書
先不提你連當代社會以及漢訓都搞不懂
連把皇帝兒子 老婆 親信殺的不要不要的
搞得皇帝用求饒的態度放過自己懷孕的老婆
然後再說自己的行為是最正當的
讀書是要你了解當代社會知識在談論
連書都不讀只憑自己腦補是什麼??
這叫不學無術
歷史重視科學
那科學講求的證據你那去了
證明自己言論的史料 文獻 古物你拿出幾樣？？
懂幾分史 講幾分話
有多少證明自己的文獻證據就講幾分話
你到底拿出機分文獻史料？
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VC36S 發表於 2017-5-19 01:22 PM static/image/common/back.gif
歷史是綜合學科，要讀通讀透，不是東抄一點西抄一點就支字片語來做解釋
關羽被封候沒地的，
整個東漢末年就劉備自己封漢中王不也是為了拉攏人心
還沒有任何1個軍閥敢自稱王的
你要不要喝蜂蜜水????
史料不會去著墨這些東西但從客觀條件來看
喬不平是劉備一定面對的現實問題
那為何另外兩國的派別互鬥就記錄的那麼清楚???
3個地方的人全擠在1個州裡，資源就這麼多大家都要分
從這裡就看出 您不了解
首先不是三個地方的人 扣掉南方的部落群 是四個
1.劉備在新野時代前的人 2.荊州集團人 3.東州集團 4.益州世族
接著劉備時代主要有兩個州
真的擠在1個州也是劉禪的事了
自己封自己為王也不管皇帝同不同意，有比別人好到那兒嗎?
曹操也是自封王喔 但是他可是殺了皇帝老婆和皇帝的兒子 請問劉備比他不好嗎
劉備只是軍閥之一所做所為從沒蓋高尚過
你先看看曹操和孫權怎麼玩弄屬下 在講劉備從沒蓋高尚過...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-5-21 02:19 AM 編輯
a7748xxx 發表於 2017-5-21 12:01 AM static/image/common/back.gif
你要不要喝蜂蜜水????
劉備只是軍閥之一所做所為從沒蓋高尚過
他要談劉備與曹操是如何對待部屬哪個高尚
我們來看看雙方殺部屬紀錄好了
1.周不疑 拒官拒婚 不上道 殺
2.華陀 拒官+逃官 不上道 殺
3.婁圭 講話太直 騎馬超前 不爽 殺
4.許攸 叫他小名 不爽 殺
5.邊讓 兩人私下有過節 挾嫌殺人
6.桓邵 邊讓事件掃到颱風尾 殺
7.崔琰 暗示曹操遠離小人曹操認為她再諷刺 殺
8.毛玠 不滿崔琰被殺因而不滿被惡整
9.呂伯奢 曹操疑心病殺他全家
10.楊修 這個爭議點牽扯範圍非常大
11.荀彧 反對曹操稱魏公
12.孔融 忠漢 殺
13.董承 忠漢 殺
至於劉備殺的人呢
我們來看看
1.劉封 逼反孟達 連失三郡
2.彭羕 罵自己老闆「老革荒悖，可複道邪！」 還說出「卿為其外，我為其內，天下不足定也。」這種大逆不道的話
3.張裕 「歲在庚子，天下當易代，劉氏祚盡矣。主公得益州，九年之後，寅卯之間當失之。」 咒漢天下要亡國 那個時代沒言論自由 亂講話是會作死的 (但他的嘴砲真的很準....)
4.雍茂 疑似反對劉備稱帝
綜合以上唯一談的上污點的只有雍茂
其餘三人的死自己問題就很大了
還不提1 2兩人還是記錄在蜀漢白目組 蜀書十內
蜀書十共通評價可是"覽其舉措，跡其規矩，招禍取咎，無不自己也。"
還不提劉備可是最多紀錄自己主動跳出來保護部屬的那一個
甚至連背叛的人留在國內的家眷都一一保護沒有迫害過
也是他那些紀錄才埋下蜀漢不誅族的慣例
1.黃權
而道隔絕，權不得還，故率將所領降於魏。有司執法，白收權妻子。先主曰：「孤負黃權，權不負孤也。」待之如初。
2.徐庶
亮與徐庶並從，為曹公所追破，獲庶母。庶辭先主而指其心曰：「本欲與將軍共圖王霸之業者，以此方寸之地也。今已失老母，方寸亂矣，無益於事，請從此別。」遂詣曹公。〈
3.趙雲
雲別傳曰：初，先主之敗，有人言雲已北去者，先主以手戟擿之曰：「子龍不棄我走也。」頃之，雲至。
4.糜竺
芳為南郡太守，與關羽共事，而私好攜貳，叛迎孫權，羽因覆敗。竺面縛請罪，先主慰諭以兄弟罪不相及，崇待如初。
5.孟達
，降人李鴻來詣亮，亮見鴻，時蔣琬與詩在坐。鴻曰：「聞過孟達許，適見王沖從南來，言往者達之去就，明公切齒，欲誅達妻子，賴先主不聽言。
套用他跟我講科學
科學最看中的是證據
貌似他這一個禮拜從沒拿出任何文獻證據出來
雖然他目前很明顯
就是死要面子跟我鬼扯
而且每次越坳越搞笑
好比
赤壁之戰後，劉備接收了劉琦的4個郡，之後向孫權借了1個郡就是5個郡。借東西不還孫權抄傢伙來討這才還人家，最後劉備荊州還有3個郡，請問劉備還給孫權幾個郡?
首先借荊州問題在板上討論過數次
大家也都知道實際借的範圍也只有北岸地
所以這根本不知所云
而且這個答案是兩郡的雙倍利息阿XD
更別提赤壁戰敗
曹操要給北方部隊甚麼交代家園??
赤壁是曹操要南侵主動打下去
從頭到尾可不是曹操任何一塊土地被奪而發火往下打
而且赤壁戰敗曹操是失去北方中原哪塊土地??
是要曹操必須往北方中原漢邊境外的北方土地打來負責是甚麼鬼??
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VC36S 發表於 2017-5-18 07:12 PM static/image/common/back.gif
不要皇帝沒搶到就說人家曹操沒合法性，劉備去投靠曹操時，關羽在曹操處，不是口口聲聲叫人家曹成相嗎，怎 ...
1.關羽投降曹操是建安5年
你幻想的三國志大概劉備建安5年後還有去投靠曹操的...........
2.羽歎曰：「吾極知曹公待我厚，然吾受劉將軍厚恩，誓以共死，不可背之。吾終不留，吾要當立效以報曹公乃去。」
你的曹成相去哪裡了........
我都把關羽口供給你了
3.當初與曹操搶皇帝說曹操無合法性的，不包含劉玄德
你可以把後漢書看清楚點再來...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
VC36S 發表於 2017-5-16 03:37 PM static/image/common/back.gif
東西對自己有利就支持，對自己不利就反對，反正你怎麼說都對
任何都只支持對自己有利的東西
曹操的功勞遠 ...
1.孫權假如沒有自立為王
你幻想的三國志吳大帝是哪一位啊？
還是你家的三國志沒有吳大帝？（大驚）
2.劉備劉姓為王有合法性還是劉邦立下祖規
這問題是該怪劉邦怎麼會是劉備頭上？
3.漢獻帝合法性有爭議性在後漢書都有，因為他是董卓立的
故反對其合法性的就是當初聯合反董討董的那幾位諸侯
當然啦，你家的曹操也是入列的
曹操是聽從毛玠建議才轉為支持獻帝的
題外話，那你想聽毛玠下場怎麼樣嗎？很精彩的喔
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VC36S 發表於 2017-5-18 06:12 PM static/image/common/back.gif
是喔，
壽亭候也是曹操強迫皇帝蓋章的怎麼不見被封的人發表拋棄証明，還得意洋洋自認是公候之家不洩和另 ...
...........
1.及羽殺顏良，曹公知其必去，重加賞賜。羽盡封其所賜，拜書告辭，而奔先主於袁軍。左右欲追之，曹公曰：「彼各為其主，勿追也。」
關羽都寫成文字告辭信，你還當關羽沒有書面的拋棄證明
那你幻想的拋棄證明要怎樣？該不會是關羽要把書信當面拿給曹操才算？
2.劉備自立漢中王是建安24年，那時候曹操自立魏公魏王好幾年去了
劉備在漢中王前沒有任何的自認自己是公侯一事.......不信你自己看先主傳
那你家幻想的三國志孫權是到了建安24年才獻妹求好嗎？
經你這麼一講感觸良多啊
孫權進妹求好馬上同年翻臉偷襲關羽
你幻想的孫權居然比史實的孫權翻臉還快N倍
這就算了，原來古代書信必須送達人親自交給受送達人始才成立
感觸良多啊，這下曹操大概要吃很多金柯拉，畢竟要分身一堆給大家親自送書信才生效嘛
辭官也必須親自跟上司講才生效，感觸良多啊，你幻想的三國志大概很多人都不是辭官
例子我不舉了，我真的TM看到超級無敵大笑話
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