本帖最後由 12345fu 於 2017-6-3 11:18 AM 編輯
ficooool 發表於 2017-6-3 07:31 AM static/image/common/back.gif
謝謝你的回復。
几點值得注意。
小弟算是業餘的軍迷，所以單純回答米格17與F-86的優劣。F-86F基本上便是韓戰時第一種能夠對抗米格15的飛機(早期的F-86仍無法對抗)。所以F-86的性能是劣於米格17的。
以下所稱F-86便是指F-86F。除非另外說明。
基本上，不要說米格17，米格15的飛行性能就優於F-86。米格15的發動機推力較F-86更大，機體重量卻較輕，加上翼負荷小，所以戰鬥機急需的爬升性能，迴轉性能都比F-86強。純就飛機的性能來說，F-86唯一勝出的便是俯衝。而F-86所配備的六門50機槍需要大量命中目標，才有足夠的機率擊毀維持飛機穩定的要害(高速飛行的戰機周遭有快速流動的空氣，這也會讓質量低的機槍彈頭偏向或是威力降低)。而米格15的23mm機砲便能夠一發擊落F-86，米格15同時還有一門37mm砲，更是一發便足以將F-86打成碎片(米格17的武裝與米格15相同)。
米格17的推力更大，重量卻仍輕於F-86，加上更大的翼面積，使米格17面對F-86時優勢更加明顯。甚至即使是俯衝，F-86也逃不過米格17。
至於裝了響尾蛇飛彈的軍刀機與米格17做比較。因為台灣當時其實總共也就20架軍刀機能裝載響尾蛇飛彈，其數量過低影響其實不大。1958年九月那場空戰如果中國事先知道有響尾蛇飛彈並且知道其性能，那該場空戰也就不太可能如此一面倒了。
至於後來如F-86H等裝備推力強大發動機的真正後期行軍刀機，因為台灣沒有裝備過，所以就不必討論了。
那為什麼韓戰是美軍贏呢? 因為兩方面:飛行員素質與射控系統。
先說飛行員。美軍對於飛行員的訓練一直非常嚴格，韓戰時仍有不少打過二戰的飛行員，所以飛行員的素質甚至連蘇聯飛行員都難以抗衡，中國的自願軍就更不用說了。中國除了少數飛行員依賴自身的天分能擊落美軍外，絕大多數的飛行員頂多藉著飛機性能保命。
另外就是射控系統。F-86使用的是雷達測距，光學瞄準，比米格15乃至米格17所用的純光學瞄準更精確。空戰中最容易犯的錯誤便是在射程外開火(即使是飛彈天下今天依然如此)。一方面浪費彈藥，另一方面提醒對方被盯上了。而F-86有雷達測距，大幅度降低射程外開火的機率。
F-86的優勢應該還要加一點，便是飛機設計哲學。
蘇聯的哲學便是能越簡單越好，所以米格15/米格17等噴射機仍然與螺旋槳飛機一樣只是用鋼纜連結控制面與操縱桿。這種哲學的好處是可靠(零件越少可靠性越佳)，便宜，生產省時。缺點便是高速時難以操縱(高速時的風壓使要操縱氣動面必須使盡吃奶的力氣)，也比較不容易劇烈變換方向(如左轉變右轉)。
美國則是很早便在操縱系統上增加液壓輔助。雖然貴，但是卻有非常大的好處；操縱比較容易。韓戰面對米格15時(甚至在越戰時F-4面對米格17依然如此)，美軍經常誘使米格機高速飛行，如果米格15追上來，那就快速的迴轉甩掉高速時不靈活的米格15，甚至反轉回來咬住米格15，此時米格15因為想要跟上所以飛行員必須減速，速度降低反而成為極容易被擊落的目標。
面對中國自願軍時，因為中國自願軍飛行員幾乎沒有氣動學的觀念，只能教這些飛行員以拚刺刀的精神跟著美軍戰鬥機做動作，然後等待機會擊落敵機。因此美軍往往先爬升(這落入米格機優勢區域，所以很多中國飛行員會上當)，然後小幅度左轉，等到中國飛行員跟著左轉時，便立刻大幅度右轉。此時因為爬升，米格機的動能已經降低，跟著美軍左轉，動能喪失更多，此時美軍驟然右轉，訓練與經驗不足的中國飛行員便容易跟著轉。此時動能已經不足，加上無液壓輔助，米格15很容易進入失速或是直飛狀態。如果米格15進入失速，F-86便能繞回來擊落它。
這些因素，使得性能較差的軍刀機仍然在韓國上空贏得了空中優勢。
到了823砲戰時，中國的飛行員素質雖然仍比不上台灣，但是也不是當年拿著刺刀精神開飛機的中國自願軍飛行員能比的了。何況，不少人經由韓戰的洗禮，戰鬥經驗甚至不輸給台灣飛行員。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
12345fu 發表於 2017-6-3 11:00 AM static/image/common/back.gif
小弟算是業餘的軍迷，所以單純回答米格17與F-86的優劣。F-86F基本上便是韓戰時第一種能夠對抗米格15的飛機 ...
維基百科上有美國援助台灣F-86g是具体數量。台灣也裝備相當數量多的F-86f，戰斗意志很難量化。我亦承認國軍在海空戰的局部優勢。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
ficooool 發表於 2017-6-3 03:04 PM static/image/common/back.gif
維基百科上有美國援助台灣F-86g是具体數量。台灣也裝備相當數量多的F-86f，戰斗意志很難量化。我亦承認國 ...
F-86G? 應該是F-86F，可能是樓主誤植了。
小弟所說20架F-86能裝載響尾蛇飛彈，是指823砲戰期間經過美國改裝後的F-86F。台灣當時已經有300多架F-86，但是只有經過改裝的那20架能夠裝載響尾蛇飛彈。
823砲戰以後的事情，應該已經不是本樓要討論的了。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
個人想法，戰爭勝敗有兩種論斷法，一是兩個政權較勁，一方的死傷人數較高，就代表失敗。另一種是搶得原先設想的地方，死亡人數多也不要僅，例如抗戰末期，國軍經常要用倍數於日軍的死亡人數，換回失土。八二三砲戰沒有達到取得金門島的目標，因此被認定是失敗。
嚴格來說....兩方誰都沒勝...因為金門並沒有失去，戰略地都保有......怎算完勝
就如同拳擊互打而已.....<br><br><br><br><br><div></div>
本帖最後由 jchgeorge 於 2017-6-26 09:09 AM 編輯
依據
推背圖
馬前卦
燒餅歌
支國並沒取勝 所以是敗 既然敗 臺灣勝
chris112321 發表於 2017-5-22 11:38 PM static/image/common/back.gif
八二三炮戰 攻者未得地，守者未失地。且在其他地方也沒有受到嚴重的摧毀，如經濟、國防，所以也不是慘勝或 ...
在足球場上，兩隊一個攻一個守。攻者未進，守者未失也未進，最后0：0 平局。所以兩岸沒有勝利者。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
攻擊者未達攻略之目的...失敗
防守者達到防守之目的...勝利
不論如何 戰爭總是帶給人們最大的痛苦 在上位的當政者 不要只為了自己的權利 跟渺茫的理想 把人明推向戰場 來滿足自己的慾望 這是最大的罪過
那要看當時共軍的戰略、戰役及戰術為何了，以下是小弟的一些想法，可以一起討論：
共軍的戰略：阻止國際(主要是美國)介入台海戰爭，結果卻是沒果派遣第七艦隊巡防台灣海峽
共軍的戰役：快速拿下金門，造成台灣內部人心不穩，順利的話還可以使台灣不戰而降，結果卻是美援不斷注入，台灣社會逐漸的穩定下來，為以後經濟成長先打下了基礎。
共軍的戰術：以大炮威嚇，進而佔領金門，結果卻是使金門菜刀揚威國際
總結一句話，戰略、戰役及戰術均無達到預設目的，何來完勝之說，只是自我安慰罷了{:31:}...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
炮戰本身就是戰术失敗，說穿了就是當時海空戰力遠不如台軍登不上台，不登台永遠只用砲彈是不會沉的，像二戰德國轟炸英國也把自己搞垮，沒意義。
我是台灣的 我個人是覺得
就是國軍防守下來了
就算是成功了
中華民國就是想把區區小勝拿來自慰才會越來越墮落
據說剛開戰時確實中共方面打的台灣毫無招架之力
後來國防部長向美國商借八吋砲後 戰況完全反轉
這砲運來時 據說還有不少八卦 例如說押送的美軍將領 向國軍方面的美系軍校將領開玩笑的說
"老同學 我送禮物給你來了" 被老蔣知道了 觸動他敏感神經 從此那將領被軟禁幾十年
其實真對823砲戰站在結果論是台灣贏了沒錯
用中國抗戰這個例子來看 就懂了
不過以現在大陸跟台灣再來玩1次砲戰 開板大大的論點也是對的<br><br><br><br><br><div></div>