大家覺得三國中蜀國滅亡的最大原因是什麼？
我覺得是蜀國吸取的將領太少，與魏國相比少的可憐，只有五虎將還算出名，出了劉嬋這個君主也是蜀國滅亡的重要原因之一。<div></div> 我覺得...白帝城..夷領之戰傷了太重法正太早掛了...都是原因 本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-5 03:47 PM 編輯
我覺得是蜀國吸取的將領太少，與魏國相比少的可憐 只有五虎將還算出名
蜀漢不是沒人才
蜀漢人才再四相政權結束後
後主主政時期親信小人
造成人才被黃皓打壓才上不去
蜀漢後期人才表
好比有名的羅憲
就是再得罪黃皓的情況下
被貶到巴東去
再四相北筏時期
蜀漢主要名將有王平 鄧芝 句扶 廖化 張翼 姜維 魏延 馬忠 宗預 張嶷等數干人馬
當253年
四相死光之後
蜀漢有威震力的名將就只剩
宗預 廖化 張翼 將維 句扶等人再死撐
而年輕有才的新血再後十年的黃皓亂政被打壓
無法受到提拔栽培
再來蜀漢人才後來都是再晉才慢慢浮上檯面
所以蜀漢很多沒紀錄再三國志的人才
只能再晉書 新唐書 華陽國志等史書中才能找到
最後蜀漢不缺衝鋒先陣的大將
蜀漢缺的是有長遠的眼光 能統領整個大局的人物
不缺的是像姜維 魏延這種只懂的衝鋒先陣作戰的大將
出了劉嬋這個君主也是蜀國滅亡的重要原因之一。
後主劉禪是典型的庸君
有賢人再身邊不會出甚麼大亂子
有小人再身邊就會拿出爛成績的君王
就跟齊恆公一樣是同類型的庸王
再來蜀漢滅亡姜維也要附上部分責任
造成蜀漢後齊國力衰弱的最大主因
就是出再姜維毫無節制的北筏
甚至再斷谷之戰受到死傷慘重的大敗
也不願暫停北筏 休生養息
依然不斷往前線送兵
才是造成蜀漢國力衰弱的最大主因
雖後主佔的成分很大
但並不等於只有後主一個人要負責
後主要付蜀漢滅亡的國防責任
姜維也是要付上蜀漢衰弱的責任...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 skaa5020 於 2015-9-5 08:44 PM 編輯
蜀漢滅亡的原因有很多....
主要還是"軍事拖垮了國力"
不用解釋吧 最近希臘發生國家債務危機,其中一個因素就是希臘軍公教待遇優渥且龐大.
台灣經濟發展遲緩與年輕人低薪也與優渥的軍公教有關.
不過下面記載的史料如果是真的,那就小巫見大巫了!
蜀漢全盛時期擁有三十多萬戶（未失荊州時），人口約一百萬，為三國中最少。至263年蜀亡時，有二十八萬戶，人口九十四萬，當中蜀郡擁有戶口最多。帶甲將士十萬二千，吏四萬人。
每6.6個百姓養一個軍公教!
加上經歷長時間戰亂也產生不少軍功將領要奉養這些人也耗費嚴重
如果這種事發生在台灣有多恐怖?等於台灣養250萬部隊,與97萬公務員.
可見當時生活在蜀漢的老百姓生活相當悽慘,幾乎百姓所有所得都在供養軍公教.
不破產亡國才怪咧!
希望執政當局引以為鑑,把稅款多用於國計民生與經濟建設,而不是過度照顧軍公教....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-4 08:44 PM 編輯
形而上 發表於 2015-9-4 08:15 PM static/image/common/back.gif
最近希臘發生國家債務危機,其中一個因素就是希臘軍公教待遇優渥且龐大.
台灣經濟發展遲緩與年輕人低薪也與 ...
蜀漢全盛時期擁有三十多萬戶（未失荊州時），人口約一百萬，為三國中最少。至263年蜀亡時，有二十八萬戶，人口九十四萬，當中蜀郡擁有戶口最多。帶甲將士十萬二千，吏四萬人。
每6.6個百姓養一個軍公教!
加上經歷長時間戰亂也產生不少軍功將領要奉養這些人也耗費嚴重
你還再耍這個笨蛋內容嗎?
你這篇笨蛋主題
就有不少人告訴你
蜀漢後期經濟衰弱
不是出在軍公教造成經濟衰弱
完全是出再軍事行動打過重
造成經濟生產人口嚴重受到打擊造成的
更別提古代沒有奉養退補官僚制度
你拿現代的制度打古代沒有的制度
非但無法證明 反而只會顯示你
以今論古 以古論今的壞毛病又冒上來
有興趣的人
可以看他這篇內容鬼扯多少東西
蜀漢經濟衰弱 滅亡的主因也在這邊討論過
有興趣的人可以到某天才所發的主題看一下
順便宣傳這位天才如何拿20XX年的社會 經濟 制度
打2XX年的社會 經濟 制度
特別補充一段
你厚臉皮死要面子硬要鬼扯
跟我怎麼扯的?
後主的後宮花費?
重點是蜀漢只有100萬人口能應付得嗎?
之後我怎麼回你?
後主常欲採擇以充后宮，允以為古者天子后妃之數不過十二，今嬪嬙已具，不宜增益，終執不聽。後主益嚴憚之。
後主的後宮是嗎?
你要說後主的後宮搞垮蜀漢國政之前
通典食貨志：晉 武 帝 太 康 元 年 ， 平 吳 ， 收 其 圖 籍 ， 戶 五 十 三 萬， 吏 三 萬 二 千 ， 兵 二 十 三 萬 ， 男 女 口 二 百 三 十 萬 ， 後 宮五 千 餘 人 。
孫皓:口桀口桀，朕還要再幹多十個宮女呀！
那你要先建立在後主的後宮
有隔壁的孫皓這種規模再說XDD
之後你又怎麼跟我扯?
形而上 後宮包括太監,宮女,宮殿與所有皇家的特殊享受與待遇
那同樣的
建立起五千後宮的孫皓
難道宮中沒有太監 宮女 宮殿等皇家特殊享受的待遇嗎???...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> gp02mk2 發表於 2015-9-4 08:26 PM static/image/common/back.gif
你還再耍這個笨蛋內容嗎?
你這篇笨蛋主題
就有不少人告訴你
一個人史觀發生錯誤是無可救藥的
就如一個人的微積分學錯了,然後說他的電磁學很厲害,基本上就是鬼扯蛋
你連對三國的主要人物曹操都出現根本性觀念錯誤,就會對三國歷史有錯誤認知
所以引用一些三國志內容就會讓你的觀念愈加亂七八糟
好好檢討自己錯誤的讀書方法,不然你會死得很慘,搞不好會變神經病
不然多聽一些大師的看法也好,閉門造車只會讓你接近腦殘.
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-5 07:54 AM 編輯
形而上 發表於 2015-9-4 09:09 PM static/image/common/back.gif
一個人史觀發生錯誤是無可救藥的
就如一個人的微積分學錯了,然後說他的電磁學很厲害,基本上就是鬼扯蛋
你 ...
一個人史觀發生錯誤是無可救藥的
所以我就問你阿
拿現代以有但卻有弊端的制度
批評古代沒有的制度
不知道這又叫甚麼??
所以我再問你阿
鄧艾打到蜀漢首都 後主投降
跟蜀漢經濟垮台又有甚麼關係??
你連對三國的主要人物曹操都出現根本性觀念錯誤,
那你就拿出更正確的依據
來證明我的論點錯誤
實際結果
你沒一次做到就算了
反而一次比一次更打臉
就如一個人的微積分學錯了,然後說他的電磁學很厲害,基本上就是鬼扯蛋
所以我就問你啊
不斷拿跟歷史無關的理工 醫科出來
批評我到那裡會怎麼樣的人是誰阿?
從頭到尾都是你跟你的難兄難弟129牽拖跟歷史無關的東西出來
然後在這邊跟我鬼扯一大堆 硬扯別人到那邊的人都是你們兩個再幹
這裡其他論派的網友沒一個會幹這種低級的錯誤
所以引用一些三國志內容就會讓你的觀念愈加亂七八糟好好檢討自己錯誤的讀書方法,不然你會死得很慘,搞不好會變神經病
所以我就問你阿
討論歷史是腦補 然後我覺得怎麼樣 這樣子再討論的嗎?
專業歷史學者教授也都懂的找出相關史書資料
再來研討找出這段歷史最根本的問題來論證自己
你有哪一次有達到過?
李昌鈺講過一句話
要翻案很簡單 只要找出證據 就可以翻案
請問你有哪次做到過?
不然多聽一些大師的看法也好,閉門造車只會讓你接近腦殘
大師阿?
我看是大失吧
反古最有利的武器是考古實物與文獻
從頭到尾就不是無實無據的網路翻案文能翻案
隨隨便便在網路上找個破綻百出的網路翻案文出來
就再那邊說是大師大作
那全世界的歷史學家都要哭了
好啦
你要拿網路文出來 我也不反對
那至少最低限度總該拿出有提供文獻資料論證的史評出來吧?
我也不求你一定非得拿古學者的研究 因為文言文你也看不懂
但至少你也該拿個有名有姓有頭有臉的學術論文出來吧?
拿個無名無姓破綻百出的人寫出來的網路文章 你說能幹麻??
再來拉
要說別人死讀書前
先問問你自己有行遍萬里路嗎?
如果沒有 你又不讀書
那麼你充其量只是不學無術罷了
讀書要有自己判斷沒錯
但問題你的判斷沒有邏輯 更沒有依據
又不是再比虎爛腦補大賽
滿口你覺得 你怎樣的 我認為
然後我這些年怎麼樣 學了甚麼 看過甚麼??
然後呢??
這不代表你很有想法
只代表你很愛幻想罷了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 關羽失荊州就大勢已去了，
而且還是跟脣齒相依的東吳互相衝突，
劉備還興兵伐吳，
損耗國力甚鉅，
孔明的局破了，蜀國一點機會都沒有 形而上 發表於 2015-9-4 09:09 PM static/image/common/back.gif
一個人史觀發生錯誤是無可救藥的
就如一個人的微積分學錯了,然後說他的電磁學很厲害,基本上就是鬼扯蛋
你 ...
那你舉個因為純粹蜀漢軍公教太多而直接滅亡的直接證據吧
我只知道有一分證據相信一分話
這才是求知的讀書方法
不是那邊腦補的搞超連結 因為A怎麼樣所以B也怎麼樣的假設
假設完發現證據不足代表假設要修改
這才是科學的求知方法
唯二留下紀錄的說出蜀漢人民活得不好的
兩個人分別是譙周和薛珝
譙周:時軍旅數出，百姓凋瘁
薛珝:主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。臣聞燕雀處堂，子母相樂，自以為安也，突決棟焚，而燕雀怡然不知禍之將及，其是之謂乎
兩個人說了造成人民勞累的有
1.軍隊太常打戰而不休整
2.皇帝不好又不知道自己是錯的(這個和台灣真像)
3.官員不說真話(這是秦朝亡國的樣子)
4.那個燕子的比喻很明白的說 他們會因為外在變化而亡(魏國滅蜀)
這裡沒有一個在說兵員和官員的過多造成國家危害的問題
如果你有拿出證據來
不要拿出那種沒有驗證過的假設來說
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 形而上 發表於 2015-9-4 08:15 PM static/image/common/back.gif
最近希臘發生國家債務危機,其中一個因素就是希臘軍公教待遇優渥且龐大.
台灣經濟發展遲緩與年輕人低薪也與 ...
以古來照今..當然可以..但別搞到古今皆錯..就讓人很搖頭了喔
用希臘來比擬台灣..可以
尤其..希臘是戰後馬歇爾計劃第一批援助的國家..也跟台灣當時接受美援相似
拿希臘的處境..來警示台灣..出發點也是對的
但希臘的財政..大致與軍公教有關的..只有一條..就是怠惰和行政效率低落
付軍公教薪水和福利..付到國家跨掉..好像古今很難找到例證
希臘的問題在於毫無計畫配套的全民社會福利..外加全民視逃漏稅為理所當然
所有歐洲左派的主張..都是高標準的社會福利..
而支持這種政策的唯一作法..就是高到嚇人的整體稅率..
瑞典丹麥這兩個國家..人民的收入一半都拿去繳稅..德國超過1/3.
希臘比照該三國辦理一點都不遜色..但是說到繳稅..下到小民上到富豪..大家比逃的兇.
為什麼德國看希臘特別不順眼?除了補貼希臘最多外..
守法習慣的德國人視希臘人為毫無羞恥的騙子..不繳稅卻想盡辦法伸手要錢
另外你舉的蜀國--更是完全錯..蜀國亡時..國庫度支還至少有兩年以上結餘..換句話說無負債
蜀國就中央組織而言..不是亡於財政崩潰..這也是確定的
魏蜀吳三國..當時大部分的軍人都要自立生產..不打仗時就想辦法種田養自己
所以--魏有屯田..吳有部曲..蜀國當然也不例外..
當時別看曹操.劉備.關羽.張飛.張遼.諸葛亮等這些武功赫赫傳奇人物
他們都有個共同技能..就是耕田
就算到了蜀國要滅亡時..姜維當時也在杳中屯田..
總之..讀歷史不要老是用"猜"的..基本功還是要有阿
您說..百姓窮竭其財力..來養大量的軍公教..
想了半天..也只有一個時代符合..西元534年後的西魏..後來的北周
當時中國境內大致分為東.西魏.及南方的梁國
這三個國家--宇文泰的西魏最窮.人口最少..
宇文泰和蘇綽設立最早的府兵約5萬人.不納糧.不輸役..專門打仗
當時西魏人民的稅賦..超過東魏的兩倍以上
弄到蘇綽都看不下去--
蘇威父綽在西魏.以國用不足.為征稅之法.頗稱為重..既而歎曰-
今所為者正如張弓.非平代法也.後之君子.誰能弛乎?
意思是說-現在人民的稅賦之重.如同弓滿弦.都拿去養軍隊打仗.簡直不是人過的.
後面希望有賢能的人.能彌補我(蘇綽)不得已的過失.幫人民降稅減輕負擔吧
不用說公教..光看當時"軍"的組織--八柱國.十二大將軍.二十四開府.夠龐大吧?
但後來西魏(北周)不但沒被軍公教拖垮..還滅了北齊
之後篡北周既位的隋文帝..還統一全國
而隋文帝楊堅..是十二大將軍之ㄧ:楊忠的兒子
唐高祖李淵..則是八柱國之ㄧ:李虎的孫子
歷史..別用猜的..更別用硬套的喔...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 劉嬋的執政，與長年打戰造成國家經濟問題
就像美國出兵伊拉剋
經濟也被拖垮一樣 我認為末期諸葛亮排除異己，打壓四川派系，加上長年征戰，人口資源大量消耗，而中期丟荊州和伐吳之戰損失太大都是原因 本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-5 06:03 PM 編輯
za32005 發表於 2015-9-5 04:49 PM static/image/common/back.gif
我認為末期諸葛亮排除異己，打壓四川派系，加上長年征戰，人口資源大量消耗，而中期丟荊州和伐吳之戰損失太 ...
我認為末期諸葛亮排除異己，打壓四川派系
末期?
223~234年蜀漢叫末期??
那253~263年的蜀漢叫甚麼?
再來
被諸葛亮提拔栽培的益洲人很多
張嶷 馬忠 張翼 鄧芝 王平 董允等都是益洲人
這種情況叫哪門子的打壓益洲人?
還不提蜀漢四相其中一位 董允
就是諸葛亮提拔的
公開直接被他打擊到的反而都是荊州人居多(李嚴 廖立)
但別想拿這兩人出來批判諸葛亮
先去搞清楚這兩人到底稿了甚麼鬼
也弄清楚蜀書十的人都有甚麼共通評價
覽其舉措，跡其規矩，招禍取咎，無不自己也。
加上長年征戰，人口資源大量消耗
不要把姜維毫無節制的北筏
算在諸葛亮頭上
休戰聲浪最高的北筏
是姜維時期北筏
反對批判姜維的那一大批人
是荊州 益洲兩派聯合反對
在諸葛亮時期
同一批人反而是最支持諸葛亮的
再來征戰損失
要看整個過程戰果
諸葛亮北筏失敗
沒有任何一次是被魏軍重創而大敗
幾乎都是諸葛亮見好就收
要不然交通困難 運糧失敗而撤退...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 主要是人口少。
當時主要人口都在華北。
華南的森林與沼澤其實難以開發，需要很多人力去砍伐森林、排去過多積水。所以地大但人口少。生產力少，兵源也少。<br><br><br><br><br><div></div>