gp02mk2 發表於 2015-10-16 02:35 PM static/image/common/back.gif
關羽發兵是建立再劉備 諸葛亮給予的權力
再來漢中之戰也是以一州之力打漢中
破壞蜀吳關係也不是關羽個 ...
這個麻~看來要嘛是偶之前看的對岸講評太過主觀
要不就是歷史上是很多面角, 大家切入的點不太一樣
對岸的百家講壇, 講的就是偶寫的內容
另外請問您這種引言方式我該怎麼用阿, 偶沒有看到引言可以點, 偶很難一段一段跟你講我看到的理由是來自於什麼基礎 T^T...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
test001z 發表於 2015-10-16 05:44 PM static/image/common/back.gif
這個麻~看來要嘛是偶之前看的對岸講評太過主觀
要不就是歷史上是很多面角, 大家切入的點不太一樣
所以呢?
那些破綻百出的內容拿出來一看就知道該文作者程度到哪
光把失荊州一切問題怪罪關羽身上就有問題
還不提隆中對戰略重點 關羽的權有哪些
賜給關羽節權又有甚麼用意
還不提未考慮當代資訊傳播是甚麼
至於你的基礎不用用裝可憐的樣子給我看
你要反駁請拿這個史書文獻跟我談
更別提那些翻案文大多都喜愛把演義顛倒扭曲當史實...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-10-16 06:23 PM 編輯
test001z 發表於 2015-10-16 05:44 PM static/image/common/back.gif
這個麻~看來要嘛是偶之前看的對岸講評太過主觀
要不就是歷史上是很多面角, 大家切入的點不太一樣
建安二十三年 十月
南陽吏民苦繇役，冬，十月，宛守將侯音反。南陽太守東裡袞與功曹應余迸竄得出；音遣騎追之，飛矢交流，余以身蔽袞，被七創而死，音騎執袞以歸。時征南將軍曹仁屯樊以鎮荊州，魏王操命仁還討音。功曹宗子卿說音曰：「足下順民心，舉大事，遠近莫不望風；然執郡將，逆而無益，何不遣之！」音從之。子卿因夜逾城從太守收餘民圍音，會曹仁軍至，共攻之。
是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。
十月
南陽吏民不堪勞役
侯音之亂爆發
曹操遣曹仁鎮荊州
關羽響應侯音之亂
建安二十四
初，夏侯淵戰雖數勝，魏王操常戒之曰：「為將當有怯弱時，不可但恃勇也。將當以勇為本，行之以智計；但知任勇，一匹夫敵耳。」及淵與劉備相拒逾年，備自陽平南渡沔水，緣山稍前，營於定軍山。淵引兵爭之。法正曰：「可擊矣。」備使討虜將軍黃忠乘高鼓噪攻之，淵軍大敗，斬淵及益州刺史趙顒。
年初
夏侯淵戰敗失漢中
三月，魏王操自長安出斜谷，軍遮要以臨漢中。劉備曰：「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」乃斂眾拒險，終不交鋒。操運米北山下，黃忠引兵欲取之，過期不還。翊軍將軍趙雲將數十騎出營視之，值操揚兵大出，雲猝與相遇，遂前突其陳，且鬥且卻。魏兵散而復合，追至營下，雲入營，更大開門，偃旗息鼓。魏兵疑雲有伏，引去；雲雷鼓震天，惟以勁弩於後射魏兵。魏兵驚駭，自相蹂踐，墮漢水中死者甚多。備明旦自來，至雲營，視昨戰處，曰：「子龍一身都為膽也！」操與備相守積月，魏軍士多亡。夏，五月，操悉引出漢中諸軍還長安，劉備遂有漢中。操恐劉備北取武都氐以逼關中，問雍州刺史張既，既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」操從之，使既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。
劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵，殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。備加耽征北將軍，領上庸太守，以耽弟儀為建信將軍、西城太守。
三月
曹操長安出兵漢中
黃忠劫糧 造成曹操無法打持久戰
曹操遷移武都一帶居民五萬
五月
戰敗退守長安 遷移當地百姓五萬
孟達進攻上庸 成功拿下上庸
打開新的補給線以及連接荊州一帶路線
秋，七月，劉備自稱漢中王，設壇場於沔陽，陳兵列眾，群臣陪位，讀奏訖，乃拜受璽綬，御王冠。因驛拜章，上還所假左將軍、宜城亭侯印綬。立子禪為王太子。拔牙門將軍義陽魏延為鎮遠將軍，領漢中太守，以鎮漢川。備還治成都，以許靖為太傅，法正為尚書令，關羽為前將軍，張飛為右將軍，馬超為左將軍，黃忠為後將軍，餘皆進位有差。
已而關羽果使南郡太守糜芳守江陵，將軍傅士仁守公安，羽自率眾攻曹仁於樊。仁使左將軍於禁、立義將軍龐德等屯樊北。八月，大霖雨，漢水溢，平地數丈，於禁等七軍皆沒。
七月
關羽進表前將軍 領假節
八月
進兵攻打荊樊 水淹七軍
初，沛國魏諷有惑眾才，傾動鄴都，魏相國鐘繇辟以為西曹掾。滎陽任覽，與諷友善。同郡鄭袤，泰之子也，每謂覽曰：「諷奸雄，終必為亂。」九月，諷潛結徒黨，與長樂衛尉陳禕謀襲鄴；未及期，禕懼而告之。太子丕誅諷，連坐死者數千人，鐘繇坐免官。
陸渾民孫狼等作亂，殺縣主簿，南附關羽。羽授狼印，給兵，還為寇賊，自許以南，往往遙應羽，羽威震華夏。魏王操議徙許都以避其銳
魏王操以杜襲為留府長史，駐關中。
魏王操之出漢中也，使平寇將軍徐晃屯宛以助曹仁；及於禁陷沒，晃前至陽陵陂。關羽遣兵屯偃城，晃既到，詭道作都塹，示欲截其後，羽兵燒屯走。晃得偃城，連營稍前。操使趙儼以議郎參曹仁軍事，與徐晃俱前，餘救兵未到；晃所督不足解圍，而諸將呼責晃，促救仁。
冬，十月，魏王操至洛陽。
乃駐軍摩陂，前後遣殷署、硃蓋等凡十二營詣晃。關羽圍頭有屯，又別屯四塚，晃乃揚聲當攻圍頭屯而密攻四塚。羽見四塚欲壞，自將步騎五千出戰；晃擊之，退走。羽圍塹鹿角十重，晃追羽，與俱入圍中，破之，傅方、胡修皆死，羽遂撤圍退，然舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通。
九月~十一月
魏諷案爆發 爆發規模侵動到鄴城
荊州一帶叛亂規模擴大
關羽威震華夏 曹操商議考慮遷都
曹操退離漢中回洛陽
派徐晃率兵南下支援曹仁
兵力規模破達十二營(新兵)
以及從合肥調派的張遼援軍
持續增加中
從時間點來看
曹操就算漢中戰戰敗 退守長安
依然沒有減少對漢中一帶部屬的兵力
退守之前還將漢中一帶人口遷移
造成剛打下來的漢中
沒辦法迅速吸收戰果 暴露在危難當中
直到關羽北攻 水淹七軍 威震華夏時
正巧曹操內部爆發魏諷案等叛亂事件
規模影響力侵動到鄴城
把曹操逼到在隴西一帶部屬的兵力
給搞到南調不行 只能留守關中
鬧到關羽鋒芒直逼關中
曹操商議遷移許都 做好棄守荊州的準備...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
蜀國五虎將與諸葛亮個個都死得太早，再加上劉禪整天只會吃喝玩樂，不務國事，身邊沒有猛將極智囊團，蜀國就不攻自破
從失去荊州開始就走下坡了
緊接著夷陵戰敗
無限制的北伐
都是造成國力無法復原而滅亡的原因<br><br><br><br><br><div></div>
它本來就是條件最差，是靠和吳國結盟和長期厲精圖治，才能生存，一但鬆懈下來，最後會被滅其實是很自然的事，所以孔明生前才一直要北伐。
當然是國力了。。。。蜀漢其實算是三國中國立最弱的。這個跟你有多少名將沒有直接關系，國力强，才能培養出來名將，國立弱，哪有那麼多資本讓名將成長起來呢？
其實在當時,劉備能形成三國鼎立
己經算是很奇績的事情
至於蜀國為何最終被滅亡的原因
大概有很多種吧
但我覺得,主要在各方面發展上,蜀國早己漸漸落後於魏國
蜀在地理上,易守難攻,雖物產豐富,但開發相較吳魏較落後
人口及發展雖然在孔明強大的內政能力下,雖然能在短時間內趕上吳魏
但在戰事上,始終無法取得更大的突破
孔明在神畢竟也是個人,無法兩者兼顧
加上連年戰爭,國力耗損問題,必定比魏吳兩國還要嚴重
試想,就連吳國地處物產豐盛,人口衆多的地域
也無法強過魏國,更別說蜀國了
最後蜀的減亡,其實己經是必然的
因為劉備及五虎將的離世,蜀國的契機早就失去
剩下的只是孔明為完成大業的固執在掙扎
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hhoe876181 發表於 2015-11-17 10:52 AM static/image/common/back.gif
其實在當時,劉備能形成三國鼎立
己經算是很奇績的事情
至於蜀國為何最終被滅亡的原因
諸葛亮的北伐國力是有上升喔，反倒是那時的長江以南還沒到很豐饒，人口也沒到很多。
hhoe876181 發表於 2015-11-17 10:52 AM static/image/common/back.gif
其實在當時,劉備能形成三國鼎立
己經算是很奇績的事情
至於蜀國為何最終被滅亡的原因
諸葛的北伐...連年戰爭,國力耗損問題,必定比魏吳兩國還要嚴重光從
《三國志諸葛亮傳》「三年春，亮率衆南征，其秋悉平。軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。五年，率諸軍北駐漢中。」
就破解了...
袁子曰「小國賢才少，故欲其尊嚴也。亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人。」
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屯軍屯軍屯均 北伐北伐北伐 一直想打仗的國家能不亡嗎(還一直沒辦法全面勝利
hina79727 發表於 2015-11-21 02:14 AM static/image/common/back.gif
屯軍屯軍屯均 北伐北伐北伐 一直想打仗的國家能不亡嗎(還一直沒辦法全面勝利 ...
追根究柢是內政出了問題
劉禪寵信黃皓
逼走了很多能幹之人
姜維也因此避開宮廷在前線以軍功抗衡
但因內政不能協調
所以姜維原本就有無謂北閥
也因此更為失調
諸葛亮、蔣琬、費禕、董允這四位蜀漢四相在位時
蜀漢沒有因北閥造成國力耗損還讓國力節節上升
所以並不是北閥不對而是北閥的方法用錯了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
主要還是"軍事拖垮了國力"
畢竟從諸葛亮到姜維都一直在瘋狂北伐啊!
cold357leon 發表於 2015-12-20 02:27 AM static/image/common/back.gif
主要還是"軍事拖垮了國力"
畢竟從諸葛亮到姜維都一直在瘋狂北伐啊!
諸葛亮時期的北閥不只沒損耗到國力
還讓國力節節上升
承續諸葛亮北閥的蔣琬、費禕、董允這三相
也依然能在繼續北閥的情況下增長國力
北閥耗損國力是要等到姜維的時後
但是當時除了姜維沒有節制外也跟黃皓亂政有關
內外都失調之下就把蜀漢的國力用光了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
tangoxtc 發表於 2015-12-20 03:10 AM static/image/common/back.gif
諸葛亮時期的北閥不只沒損耗到國力
還讓國力節節上升
承續諸葛亮北閥的蔣琬、費禕、董允這三相
謝謝大大的糾正，下次會多找點資料...<br><br><br><br><br><div></div>