蜀國滅亡主因我覺得是龐統之死，
那時候分為進西川西征軍和留守荊州的荊州駐軍，
西征軍以劉備龐統等人為主，攻打西川作為領土，
而荊州駐軍則以關羽諸葛亮趙雲張飛等人為主，北拒曹操東抗孫吳，
不過龐統之死直接動搖了當時劉備軍的作戰方針，
為避免西征軍的敗北，只能從荊州駐軍中調動趙雲張飛諸葛亮等人趕住西川，
雖然最後西征軍目的如期達到了，不過是因為削弱了荊州駐留軍的實力才得以達成，
而荊州駐留軍的實力又因其後的漢中攻防戰而未能得以保充，
最後使關羽僅一次的敗北就扔失荊州全土，
亦促使了劉備最後一次的東征，夷陵之戰
至此五虎失其二，國土損失接近一半，兵力損失十萬，
蜀國從此成為魏蜀吳三國中最弱的一國。
所以龐統之死就是蜀國由盛轉衰及其滅亡的最主要原因。
如果龐統未死，諸葛亮等人不用調住西川，
想必即使漢中攻防戰亦必諸葛亮龐統其中一人會與關羽留守荊州，
就算呂蒙襲荊州成功，想必關羽的性命是能保下來，
那樣夷陵之戰就不會開啟，夷陵之戰不開啟，
十萬兵士，劉關張等人亦在此，
以此能力，諸葛亮東征成功機率就會大增，
長安以西應該不難得到，
蜀國未必會獲得最後勝利，但也不會輸得如此難看。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div>
有人說 外行人看戰術 內行人看後勤 打仗就是兵馬錢糧 假設相同大小的土地 糧食生產量是相同的 每個人力的人工是相同的 曹魏的人口土地都比蜀漢多太多 時間軸拉長 差距會越來越大 滅亡是遲早的事
aps3a01 發表於 2017-9-4 12:11 AM static/image/common/back.gif
蜀國滅亡主因我覺得是龐統之死，
那時候分為進西川西征軍和留守荊州的荊州駐軍，
西征軍以劉備龐統等人為主 ...
沒錯，龐統死和不死諸葛亮張飛趙雲等人都會在後來調入西川進攻漢中，
諸葛亮本來就是治國強於打仗，
你看一下在攻下西川甚至是漢中後，
蜀國在軍師上能拿得出手的有幾個人?
在我看來，就諸葛亮、法正、馬良等數人，
而這些人坐鎮西川的，守備漢中的就已經用完了，
導至在荊州能真正獨擋一面的智力人才是沒有的，
如果龐統沒死，坐鎮荊州，不說他能守得住荊州，
但是準備好後路，避免關羽戰死應該不難吧，
加上所有人都知道諸葛亮是過勞而死，
如果龐統長命一些，能代替諸葛亮出征，
諸葛亮不用內外所有事情都自己處理，
諸葛亮能不能長命一些?
所以我認為龐統之死是蜀國由盛轉衰，滅亡的最大原因。
或許你可以這樣說，蜀國在智力上的頂級人才太少了。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 tangoxtc 於 2017-9-4 01:21 PM 編輯
aps3a01 發表於 2017-9-4 12:11 AM static/image/common/back.gif
蜀國滅亡主因我覺得是龐統之死，
那時候分為進西川西征軍和留守荊州的荊州駐軍，
西征軍以劉備龐統等人為主 ...
劉備入川是他的戰略計劃
所以不管是由誰策劃過程入川之局不會變
而漢中之戰時蜀中的兵力幾乎抽調一空
就算入川當時不動用諸葛亮等人的荊州軍
這批荊州軍也只是換了個時間轉往漢中
荊州之變的重點不在於關羽死亡
而是戰略大局的破局以及荊州派系的反應
荊州在劉備的戰略布局中佔有非常重要的地位
同時荊州派系的屬下也是劉備非常倚仗的一環
所以取回荊州不僅僅是私怨而已
加上丟失荊州並非是兵力不足
而是有人直接開門迎盜讓後方盡失
失去了後勤的大軍數量再多戰力都是不足的
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 tangoxtc 於 2017-9-4 01:31 PM 編輯
aps3a01 發表於 2017-9-4 01:08 PM static/image/common/back.gif
沒錯，龐統死和不死諸葛亮張飛趙雲等人都會在後來調入西川進攻漢中，
諸葛亮本來就是治國強於打仗，
你看 ...
荊州丟失的關鍵在於麋芳的背叛
而這個過程先是縻芳後勤出包依率要嚴懲
麋芳畏罪之下最後開門迎盜
這個能靠哪個軍師來彌補
別忘了麋芳可是個貨真價實的皇親國戚
是劉備親自任命的大吏
連持有假戎節的關羽都不能依律直接懲處
需等到後送移交劉備才能處理
這種人是哪個軍師能動的
還有
龐統的評價雖然不錯
但是史實上的記載相當有限
對於軍政等實績也僅有數項記載
鳳雛之名也是他的叔父給的
所以單靠這些記載還很難說他有能做孔明後備的實力
就像郭嘉早逝
隨著曹操的評語以及後世小說家的渲染
就變的好像有著扭轉乾坤之能差不多
然而史實上單憑記載就能知道他跟二荀的能力還差了一大截
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
tangoxtc 發表於 2017-9-4 01:10 PM static/image/common/back.gif
劉備入川是他的戰略計劃
所以不管是由誰策劃過程入川之局不會變
而漢中之戰時蜀中的兵力幾乎抽調一空
第一，荊州之變的重點不在於任何人身上，而是一步錯步步錯，
是因為劉備諸葛亮等人誤估了東吳對荊州的決心，
以為給了東吳一半的荊州就能取得攻下襄陽的時間。
取回荊州對蜀國是很重要，但你要知道關羽之死令到東征整件事變質了，
劉備不是第一次輸，他經常輸到要跑路，所以輸掉城池對他可不是一件非出兵不可的事情，
但對於劉備而說，他是一個賣重情重義的君主，
他是靠的仁義起家，義兄弟之死逼使他即便準備不足，
即便多少人反對他只可以出兵，否則他從黃巾開始做起的仁義為本可都沒有了。
至於荊州的失去是大事，但並不一定是壞事，
荊州對於蜀、吳都很重要，使荊州變成蜀吳之間的心病，
失去荊州對於蜀國是不一定要去報仇的，
因為已經失去了荊州的土地，再失去和東吳的聯盟對蜀國才是真正的致命，
所以夷陵之戰發生的最大原因一定是關羽之死。
而龐統，沒錯鳳雛之名是他的叔父給的，
但他叔父是何許人也?
一位名士最著重的就是自己的名聲，如果龐統沒有這個能力龐德公卻給出這樣的名字，
對龐德公的名聲是一個毀滅性的打擊，
而且鳳雛是與諸葛亮的臥龍齊名，如果龐統沒有與諸葛亮接近的實力，
那就是對諸葛亮的侮辱，你覺得諸葛亮會接受嗎?
而且不只龐德公對其稱讚，潁州人司馬徽清高雅正，有知人之鑒。龐統弱冠之年（二十歲）去見司馬徽。當時司馬徽在樹上採桑，龐統坐在樹下，由早談到夜一起交談。司馬徽甚奇異，稱龐統為荊南士人之冠，評他為「盛德」，更讚歎龐德公知人的才能，龐統開始漸有名聲。
後周瑜病卒，龐統前往江東弔喪，遇到聞名而來的陸績、顧邵、全琮等。龐統認為全琮：「你好施予、慕賢明，有點像汝南人樊子昭。雖然智力不多，但仍是一時的佳話。」又認為：「陸績有馱馬的腳力，而顧邵則有馱牛能負重走遠路的能力。」有人便問：「如你所見，陸勣較優勝？」龐統解釋：「馱馬雖厲害，但只能負起一人。但馱牛一日能走三百里，所負又豈止一人！」於是顧邵招待龐統留宿，並問道：「你評價過如此多名人，我與你如何？」龐統說：「陶冶世俗，甄綜人物，吾不及卿；論帝王之秘策，攬倚伏之要最，吾似有一日之長。（教化世俗，薦舉人物，我不及你；但論帝王的秘策，攬、倚、伏的精要，我則較有利。）」
眾人受到龐統點評後都十分滿意，更與他結為朋友，說道：「當天下太平時，一定與您談盡四海之士。」
陳壽譽其可比擬為魏國的荀彧和荀攸
憑史實記載當然和二荀的能力差一大截，二荀在曹魏下服務多少年?
記載差了超過幾十年，沒有差一大截才怪，而且二荀可是曹魏中最頂尖的謀士，
連諸葛亮司馬懿周瑜都只能跟他們並排，我想問誰可以超越他們?
我就問你一句，如果你是諸葛亮，在初初入蜀時，
如果龐統的能力不足，你會放心讓他和劉備兩人入蜀?
除非你跟我說劉備本身有能力攻陷西川，
如果龐統能力不足，諸葛亮根本就不是放心一開始讓劉備龐統入蜀。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-9-4 09:53 PM 編輯
aps3a01 發表於 2017-9-4 09:30 PM static/image/common/back.gif
第一，荊州之變的重點不在於任何人身上，而是一步錯步步錯，
是因為劉備諸葛亮等人誤估了東吳對荊州的決 ...
所以夷陵之戰發生的最大原因一定是關羽之死
隨劉備入蜀的有多少荊州人??
整個荊州被孫吳給奪走劉備是否要給個交代??
那已經不是過去劉備與關羽的私情這麼簡單
因為讓劉備整個基業站起來的就是這一大票荊州人
這一層面的道義 利益關係都有東征是必須打的
要知道當時反對東征的只有兩個人
一個是趙雲 一個是益洲出生的秦宓
實際沒多少荊州出身的人站出來反對
而且真以為孫吳要一個荊州就了事嗎??
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。
後權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守、奮威將軍，封陵陽侯。
他們要的是全劇長江沿岸整個戰略線
也就是包含整個益洲土地他們也都全要了
就算劉備不打 孫權還是會找機會再補一次刀
不會因為關羽不死就影響劉備東征態度
關羽不死反而讓東征時東吳對面多了一個強敵存在...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-9-4 10:57 PM 編輯
aps3a01 發表於 2017-9-4 09:30 PM static/image/common/back.gif
第一，荊州之變的重點不在於任何人身上，而是一步錯步步錯，
是因為劉備諸葛亮等人誤估了東吳對荊州的決 ...
而且不只龐德公對其稱讚，潁州人司馬徽清高雅正，有知人之鑒。龐統弱冠之年（二十歲）去見司馬徽。當時司馬徽在樹上採桑，龐統坐在樹下，由早談到夜一起交談。司馬徽甚奇異，稱龐統為荊南士人之冠，評他為「盛德」，更讚歎龐德公知人的才能，龐統開始漸有名聲。
後周瑜病卒，龐統前往江東弔喪，遇到聞名而來的陸績、顧邵、全琮等。龐統認為全琮：「你好施予、慕賢明，有點像汝南人樊子昭。雖然智力不多，但仍是一時的佳話。」又認為：「陸績有馱馬的腳力，而顧邵則有馱牛能負重走遠路的能力。」有人便問：「如你所見，陸勣較優勝？」龐統解釋：「馱馬雖厲害，但只能負起一人。但馱牛一日能走三百里，所負又豈止一人！」於是顧邵招待龐統留宿，並問道：「你評價過如此多名人，我與你如何？」龐統說：「陶冶世俗，甄綜人物，吾不及卿；論帝王之秘策，攬倚伏之要最，吾似有一日之長。（教化世俗，薦舉人物，我不及你；但論帝王的秘策，攬、倚、伏的精要，我則較有利。）」
眾人受到龐統點評後都十分滿意，更與他結為朋友，說道：「當天下太平時，一定與您談盡四海之士。」
至於這邊只能代表龐統很會做人 很會講話
但有沒有實際成績又是另外一回事
二荀服務時間比龐統長
但在那之前二荀拿出多少實際成績出來??
他這些實際成績有哪一點龐統可以拿出來比??
龐統本身問題就是太早死
有品德名聲紀錄流傳
但卻沒有實際建立起自己的成績出來
先主領荊州，統以從事守耒陽令，在縣不治，免官。吳將魯肅遺先主書曰：「龐士元非百里才也，使處治中、別駕之任，始當展其驥足耳。」諸葛亮亦言之於先主，先主見與善譚，大器之，以為治中從事。
還不提龐統本身實際治國能力不強
這一點還是諸葛亮 魯肅認證他善於參謀佐官規劃之類的職務
實際自己親自下去治理執行又是另外一回事
而且名聲向來只能當參考 實際成績又是另外一回事
與諸葛亮 二荀這些有名聲又有實際成績的比的話高度上根本無法對比
漢代向來傳統是先有德品名聲再用人
最後再有實際成績後才有的評價
龐統的名聲只是當代傳統先有德品名聲
而後功績卻只有少部分
後面更大的功績還沒建立前就已經死了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
gp02mk2 發表於 2017-9-4 09:48 PM static/image/common/back.gif
隨劉備入蜀的有多少荊州人??
整個荊州被孫吳給奪走劉備是否要給個交代??
那已經不是過去劉備與關羽的私情 ...
東征是必須打，但是什麼時候的問題，
交代?你看打完夷陵之戰後，是蜀國先派人去東吳重修舊好，
交代就是因為蜀國比人弱而且他需要吳國的支持，這就是交代，
你覺得劉備和關羽的情，叫私情?簡單?
我可以告訴你，劉備和關羽之間的友情比整個荊州都要重要，
先不說人才和土地之間那個比較重要，
就只說劉備憑什麼能夠立國。
劉備憑智力?憑武力?憑家世?
劉備能夠從賣草鞋變成漢中王的原因是因為，
仁和義兩個字，
他全憑這兩個字才能夠收獲眾人的支持，
建立起蜀國集團，然後你說這是私情?簡單?
荊州土地對蜀國是重要，但只是傷筋動骨，
劉備失去了仁義兩個字卻是真正的動搖了蜀國的根本。
而且吳國是要全長江沿岸整個戰略線，
看魯肅的二分天下之策就能夠知道，
但想要和做不做得到是兩個問題。
孫權是肯定不會和劉備全面開戰的，
我不知道為什麼你會覺得孫權會找機會補一次刀，
我猜你是在認為東吳和蜀國在打1 VS 1?
東吳和蜀國最大的目標從頭到尾都是魏國，
如果東吳得到荊州後敢再前進，失敗的一定是東吳，
他根本就沒有北抗曹操、東進西蜀的能力。
而且諸葛亮可是從頭到尾都表揚態度不支持劉備東征的。
坦白說我就沒看到二荀在從官前有什麼史實去證明他們有什麼實際的成績，
我也沒看出那一個人真的實際治國能力和隨軍參謀兩方面俱佳的，
諸葛亮荀彧張昭，治國能力頂尖，隨軍參謀領兵出征雖好但卻遠遠稱不上頂尖，
周瑜賈詡荀攸，隨軍參謀領兵出征頂尖，治國能力卻稱不上頂尖，
你有那個人是兩方面都是頂尖的嗎?
先主領荊州，統以從事守耒陽令，在縣不治，免官。吳將魯肅遺先主書曰：「龐士元非百里才也，使處治中、別駕之任，始當展其驥足耳。」諸葛亮亦言之於先主，先主見與善譚，大器之，以為治中從事。
而且這是說龐統非百里之才，使處治中、別駕之任，才可以發揮其所長吧，
他的非百里之才是 非百里 之才，而不是 非 百里之才，
是說他的能力可以管理千里什至萬里，而不是說他本身實際治國能力不強 好嗎???????
而且從古到今都是文人相輕，你沒有這個能力會被那些真正的國之大才稱讚嗎?
名聲是只是名聲，龐統短命就只能從則面認證他的才能，
我不覺得諸葛亮魯肅司馬徽龐德公陳濤這些人，會隨便稱讚一個人，
而且我什麼時候用龐統與諸葛亮 二荀這些有名聲又有實際成績的比的話高度上對比了?
用龐統與諸葛亮 二荀對比的可是龐德公陳濤 ，要說你和他們去說，
我只是複述而已。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-9-4 11:42 PM 編輯
aps3a01 發表於 2017-9-4 10:57 PM static/image/common/back.gif
東征是必須打，但是什麼時候的問題，
交代?你看打完夷陵之戰後，是蜀國先派人去東吳重修舊好，
交代就是 ...
東征是必須打，但是什麼時候的問題，
交代?你看打完夷陵之戰後，是蜀國先派人去東吳重修舊好，
交代就是因為蜀國比人弱而且他需要吳國的支持，這就是交代，
戰後先派人跟蜀求和的是吳方先起頭
吳書曰：權遣立信都尉馮熙聘於蜀，吊備喪也。熙字子柔，潁川人，馮異之後也。
而戰後荊州派系的都死傷慘重還有餘力可以繼續打???
把戰前戰後的問題是能化為等號嗎??
你覺得劉備和關羽的情，叫私情?簡單?
我可以告訴你，劉備和關羽之間的友情比整個荊州都要重要，
先不說人才和土地之間那個比較重要，
就只說劉備憑什麼能夠立國。
我可以告訴你
關羽不死劉備照樣攻打東吳
不論私情 公事都是會照打
劉備憑智力?憑武力?憑家世?
劉備能夠從賣草鞋變成漢中王的原因是因為，
仁和義兩個字，
他全憑這兩個字才能夠收獲眾人的支持，
建立起蜀國集團，然後你說這是私情?簡單?
他對關羽有義
難道他對自己底下幫他取蜀的荊州集團不能沒有義嗎??
你竟然知道劉備是靠仁義建立起來的名聲而成漢中王
那也知道劉備是再仁 信 義來讓多人追隨
幫他取蜀的荊州集團劉備難道就等同對他們沒有義嗎??
荊州土地對蜀國是重要，但只是傷筋動骨，
劉備失去了仁義兩個字卻是真正的動搖了蜀國的根本。
有1就沒有2??
原來兩者只能選擇其一阿???
所以照你的標準 劉備對關羽有義 對幫他取蜀的荊州人就可以無義??
而且吳國是要全長江沿岸整個戰略線，
看魯肅的二分天下之策就能夠知道，
但想要和做不做得到是兩個問題。
孫權是肯定不會和劉備全面開戰的，
我不知道為什麼你會覺得孫權會找機會補一次刀
1.聽聞劉備入蜀 寫信叫妹妹把後主帶回江東
2.第一次襲三郡
3.第二次襲三郡 背叛偷襲
4.諸葛亮剛亡 大軍集結在邊界 宗預 蔣琬解決
5.蜀漢末再來一次
孫吳不是一次兩次了
諸葛亮剛亡那次還是陸遜在指揮
只是發現蜀漢並沒有因為諸葛亮一死就暴露弱點而罷兵
《太平御覽·卷三百四十一》：諸葛亮與瑾書曰：兄嫌白帝兵非精練，到所督則先主帳下白毦，西方上兵也。嫌其少也，當複部分江州兵，以廣益之。
諸葛亮生前
還刻意跟他哥哥的書信來往中
跟他講明現在配置在永安的將領士兵是甚麼
暗示警告不要打他們主意
我猜你是在認為東吳和蜀國在打1 VS 1?
東吳和蜀國最大的目標從頭到尾都是魏國，
如果東吳得到荊州後敢再前進，失敗的一定是東吳，
他根本就沒有北抗曹操、東進西蜀的能力。
那麼東吳為什麼先把目標先動到盟友身邊??
而且諸葛亮可是從頭到尾都表揚態度不支持劉備東征的。
史實諸葛亮沒有表達自己態度
坦白說我就沒看到二荀在從官前有什麼史實去證明他們有什麼實際的成績，
我也沒看出那一個人真的實際治國能力和隨軍參謀兩方面俱佳的，
所以二荀再從官前的實際品德名聲
跟他們之後實際對比的名聲成績在哪??
諸葛亮荀彧張昭，治國能力頂尖，隨軍參謀領兵出征雖好但卻遠遠稱不上頂尖，
周瑜賈詡荀攸，隨軍參謀領兵出征頂尖，治國能力卻稱不上頂尖，
你有那個人是兩方面都是頂尖的嗎?
規劃整個魏武整個國家大戰略的就是二荀........
至於你把周瑜與諸葛亮 二荀對比.....
講老實話周瑜的軍事成績規劃紀錄真的比不上以上三位......
尤其打南郡當時還是圍一年
那還是靠關羽北上坦住曹魏援軍才成功的
之後開始的對魏作戰就掉漆了
而且從古到今都是文人相輕，你沒有這個能力會被那些真正的國之大才稱讚嗎?
你要弄清楚
漢代向來有個慣例
那就是先有道德品德這方面的正面名聲優先入取
實際成績後來怎麼樣又是另外一回事
我自己就是蜀漢支持者
都不曾否定仁義與利益之間的間接關係
仁義與利益不等於會相互衝突
仁義帶來支持各方面的利益
得來這些利益也當然會用相對的仁義來回報這利益關係
荊州人幫助劉備取蜀地 因為劉備的仁義讓他們支持
劉備受到這些荊州人幫助取蜀建立起基業
劉備難道不該回報對這些荊州人的義嗎??
而且要清楚
劉備早期是沒有實物上的利益給予任何人
他只有精神上的寄託給予人希望
但那當時只讓關張趙簡糜孫等一干元老集團死命跟隨...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
gp02mk2 發表於 2017-9-4 11:23 PM static/image/common/back.gif
戰後先派人跟蜀求和的是吳方先起頭
吳書曰：權遣立信都尉馮熙聘於蜀，吊備喪也。熙字子柔，潁川人，馮異 ...
戰後先派人跟蜀求和的是吳方先起頭
丞相諸葛亮深慮權聞先主殂隕，恐有異計，未知所如。芝見亮曰：「今主上幼弱，初在位，宜遣大使重申吳好。」
吊備喪也不等於交好，難道曹操為關羽發喪等於交好蜀國?
至於荊州派系，李嚴楊儀蔣琬費禕董允馬良馬謖等重要人物全部都在，何來的死傷慘重?
我可以告訴你
關羽不死劉備照樣攻打東吳
不論私情 公事都是會照打
原來你是劉備，失敬失敬
他對關羽有義
難道他對自己底下幫他取蜀的荊州集團不能沒有義嗎??
你竟然知道劉備是靠仁義建立起來的名聲而成漢中王
那也知道劉備是再仁 信 義來讓多人追隨
幫他取蜀的荊州集團劉備難道就等同對他們沒有義嗎??
有1就沒有2??
原來兩者只能選擇其一阿???
所以照你的標準 劉備對關羽有義 對幫他取蜀的荊州人就可以無義??
按照你的說法，劉備得活活忙死，劉關張出於幽州、馬超馬岱出於涼州、
諸葛亮出於襄陽、黃忠出於宛城
如果因為臣子來源地被人奪去，劉備不取回來就是不義，那他不奪取整個天下就是不義
1.聽聞劉備入蜀 寫信叫妹妹把後主帶回江東
2.第一次襲三郡
3.第二次襲三郡 背叛偷襲
4.諸葛亮剛亡 大軍集結在邊界 宗預 蔣琬解決
5.蜀漢末再來一次
孫吳不是一次兩次了
諸葛亮剛亡那次還是陸遜在指揮
只是發現蜀漢並沒有因為諸葛亮一死就暴露弱點而罷兵
《太平御覽·卷三百四十一》：諸葛亮與瑾書曰：兄嫌白帝兵非精練，到所督則先主帳下白毦，西方上兵也。嫌其少也，當複部分江州兵，以廣益之。
諸葛亮生前
還刻意跟他哥哥的書信來往中
跟他講明現在配置在永安的將領士兵是甚麼
暗示警告不要打他們主意
那麼東吳為什麼先把目標先動到盟友身邊??
我可以告訴你，史實沒有打起來
所以二荀再從官前的實際品德名聲
跟他們之後實際對比的名聲成績在哪??
不明白你在說什麼
規劃整個魏武整個國家大戰略的就是二荀........
至於你把周瑜與諸葛亮 二荀對比.....
講老實話周瑜的軍事成績規劃紀錄真的比不上以上三位......
尤其打南郡當時還是圍一年
那還是靠關羽北上坦住曹魏援軍才成功的
之後開始的對魏作戰就掉漆了
你要這樣比的話，諸葛亮的六出祁山也是勝少敗多
你要弄清楚
漢代向來有個慣例
那就是先有道德品德這方面的正面名聲優先入取
實際成績後來怎麼樣又是另外一回事
這不是更加說明了名聲在那時的重要性嗎?
舉薦一個廢物，這可是敗壞名聲的絕好方法，
而且你把那個人的名聲推到世人皆知，最後發現名不符實，
你猜其他人會說那個舉薦人什麼呢?
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劉禪自諸葛亮死後更加昏庸無道！貪圖享樂不理朝政！連司馬昭也認為蜀國有了劉禪這樣的君主不滅亡是沒有道理的。
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-9-5 07:06 AM 編輯
aps3a01 發表於 2017-9-5 12:41 AM static/image/common/back.gif
丞相諸葛亮深慮權聞先主殂隕，恐有異計，未知所如。芝見亮曰：「今主上幼弱，初在位，宜遣大使重申吳好 ...
丞相諸葛亮深慮權聞先主殂隕，恐有異計，未知所如。芝見亮曰：「今主上幼弱，初在位，宜遣大使重申吳好。」
吊備喪也不等於交好，難道曹操為關羽發喪等於交好蜀國?
敵人因為我方被盟偷襲背叛而開戰
敵方老大也因此打來 敵方老大含恨而終
你是孫權會擔憂對方可能會再打來嗎??
那是不是會藉此機會派使者表示哀悼以為往後的外交打好基礎?
至於荊州派系，李嚴楊儀蔣琬費禕董允馬良馬謖等重要人物全部都在，何來的死傷慘重?
馬良戰死了........
再來李嚴 費禕等人等同全體荊州人啊??
代表就等同集團??
他們一句話就等於可以完全壓制過荊州人嗎??
還不提李嚴在劉備入蜀前就已經先入蜀仕官
在荊州土地上沒有甚麼號召力影響力
擔任荊州集團代表跟是否整個荊州集團是兩回事
按照你的說法，劉備得活活忙死，劉關張出於幽州、馬超馬岱出於涼州、
諸葛亮出於襄陽、黃忠出於宛城
如果因為臣子來源地被人奪去，劉備不取回來就是不義，那他不奪取整個天下就是不義
關羽是逃亡到幽州
諸葛亮是徐州逃難到荊州
再來你提的以上關羽 張飛 馬超等人已經是亡命離鄉是各種因素而逃離家鄉
跟劉備經營荊州時獲得荊州人支持提供人才資源又是另外一回事
弄清楚劉備入蜀的兵馬 人才 資源當時就是荊州土地出來的
這些人都是有地方利益關係
我可以告訴你，史實沒有打起來
第一次襲三郡事件劉備已經派兵做好準備開打的準備
事後因曹操打下漢中緊急喊卡
第二次襲三郡叫沒打起來??
之後又演變成夷陵之戰也叫沒打起來???
後面沒打起來
都是政治先做好準備
吳方發現沒有破綻打下去反而吃虧
最後一次打還是蜀漢末滅亡時襲永安事件
不明白你在說什麼
你要這樣比的話，諸葛亮的六出祁山也是勝少敗多
那麼我們來談談周瑜的軍事流傳
再談看看諸葛亮的軍事紀錄
光諸葛亮軍事完全有後人高評價
諸葛亮軍略如何其實很清楚了
敵國司馬昭都令學陳勰學習諸葛亮的兵法兵制
再拿實際學了諸葛亮陣法的馬隆來看好了
先是陳勰為文帝所待，特所才用明解軍令。帝為晉王委任，使典兵事及蜀破後，令勰受諸葛亮圍陳用兵、倚伏之法，又甲乙校標幟之制，勰悉闇練之。
《陣紀》何良臣 著
晉馬隆循衛、李選士三千二百人，配車一百二十八乘，三百人為游奕，依孔明八陣而為四層，路廣，車上以木為拒馬向外，結營而行，名鹿角車營；路狹，更施木屋，以蔽矢石，木屋拒馬，以低為式，治力前拒，兼束部伍，且戰且進，故曰偏箱車陣也。能損益，即便利，尚可成出塞之營耳
《晉書 馬隆傳》
依八陣圖作偏箱車，地廣則鹿角車營，路狹則為木屋施於車上，且戰且前，弓矢所及，應弦而倒。奇謀間發，出敵不意。或夾道累磁石，賊負鐵鎧，行不得前，隆卒悉被犀甲，無所留礙，賊咸以為神。轉戰千里，殺傷以千數。
還不提還有個李靖
《武經七書·李衛公問對》:
太宗曰：'陣數有九，中心零者，大將握之。四面八向，皆取準焉。陣間容陣，隊間容隊。以前為後，以後為前。進無速奔，退無遽走。四頭八尾，觸處為首，敵衝其中，兩頭皆救。數起於五，而終於八，此何謂也？
'靖曰：'諸葛亮以石縱橫，佈為八行，方陣之法即此圖也。臣嘗教閱，必先此陣。世所傳《握機文》，蓋得其粗也。
唐代李靖也說自己的六花陣法源自諸葛亮
李靖曰:：「凡戰者，以正合，以奇勝。正奇兼善者如孫武、衛青、諸葛亮廖廖數人耳。」
更說諸葛亮是善陣奇變的名將
還將諸葛亮與孫武 衛青並列為
諸葛亮軍事能力是有實際名將實行背書的
周瑜有甚麼軍事過人著作流傳讓後人背書??
這不是更加說明了名聲在那時的重要性嗎?
舉薦一個廢物，這可是敗壞名聲的絕好方法，
而且你把那個人的名聲推到世人皆知，最後發現名不符實，
你猜其他人會說那個舉薦人什麼呢?
人品名聲跟才能是同等啊??...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
還有記得蜀漢滅亡
永安之戰是東吳入侵蜀漢舊土兩次
羅憲還OS這個盟友怎麼先打的是...........
某人說東吳不會跟蜀漢打起來的妄想可以停止了
國力弱唄 別把責任推到什麼劉禪 沒人才身上 國力才是主因<br><br><br><br><br><div></div>