本帖最後由 雞36 於 2015-9-14 12:56 PM 編輯
蜀漢滅亡也有運氣成分~
1是碰到鄧艾這位能力出眾的瘋子....翻山越嶺的不破成都終不還
2是諸葛瞻偏偏又帶著兵馬跟這位瘋人來場殲滅戰不肯好好防守
這2樣原因如果少1個~蜀漢很大可能可再多活幾年的,畢竟蜀漢的情況還不到東吳滅亡前夕那樣的人心思背<div></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-14 01:23 PM 編輯
雞36 發表於 2015-9-14 12:52 PM static/image/common/back.gif
蜀漢滅亡也有運氣成分~
1是碰到鄧艾這位能力出眾的瘋子....翻山越嶺的不破成都終不還
2是諸葛瞻偏偏又帶著 ...
鄧艾運氣成分真的滿大的
1.他沒有摔死 要不然跌死
2.後主竟然聽算命的 沒派兵去堵剛從山上跌下來差點摔死只剩半條命的鄧艾
3.運氣很剛好遇到一個沒打過仗的公子哥
但運氣用完了
後面就等著死了........
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Easy, economy and population Shu was no match for her opposition. Zhuge liang is not really a good military strategist. He's more of a politician.
資源太少了
諸葛亮出師表都指出人丁稀缺了
軍隊快湊不出來了吧
kennedy60103 發表於 2015-10-4 09:20 PM static/image/common/back.gif
資源太少了
諸葛亮出師表都指出人丁稀缺了
軍隊快湊不出來了吧
那是和整個漢朝相比
不過要說軍隊快湊不出來是假的
如果軍隊都湊不出來的蜀國去北伐
那編制完整的魏國卻只敢堅守不出
這樣魏國太廢了吧<br><br><br><br><br><div></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-10-4 10:39 PM 編輯
kennedy60103 發表於 2015-10-4 09:20 PM static/image/common/back.gif
資源太少了
諸葛亮出師表都指出人丁稀缺了
軍隊快湊不出來了吧
「先帝創業未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此誠危急存亡之秋也。然侍衛之臣不懈於內，忠志之士忘身於外者，蓋追先帝之殊遇，欲報之於陛下也。誠宜開張聖聽，以光先帝遺德，恢弘志士之氣，不宜妄自菲薄，引喻失義，以塞忠諫之路也。宮中府中俱為一體，陟罰臧否，不宜異同。若有作奸犯科及為忠善者，宜付有司論其刑賞，以昭陛下平明之理，不宜偏私，使內外異法也。侍中、侍郎郭攸之、費禕、董允等，此皆良實，志慮忠純，是以先帝簡拔以遺陛下。愚以為宮中之事，事無大小，悉以咨之，然後施行，必能裨補闕漏，有所廣益。將軍向寵，性行淑均，曉暢軍事，試用於昔日，先帝稱之曰能，是以眾議舉寵為督。愚以為營中之事，事無大小，悉以咨之，必能使行陣和睦，優劣得所。親賢臣，遠小人，此先漢所以興隆也﹔親小人，遠賢臣，此後漢所以傾頹也。先帝在時，每與臣論此事，未嘗不嘆息痛恨於桓、靈也。侍中、尚書、長史、參軍，此悉貞良死節之臣，願陛下親之信之，則漢室之隆，可計日而待也。 「臣本布衣，躬耕於南陽，苟全性命於亂世，不求聞達於諸候。先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顧臣於草廬之中，諮臣以當世之事，由是感激，遂許先帝以驅馳。後值傾覆，受任於敗軍之際，奉命於危難之間，爾來二十有一年矣。〉先帝知臣謹慎，故臨崩寄臣以大事也。受命以來，夙夜憂歎，恐託付不效，以傷先帝之明，故五月渡瀘，深入不毛。今南方已定，兵甲已足，當獎率三軍，北定中原，庶竭駑鈍，攘除姦凶，興復漢室，還于舊都。此臣所以報先帝，而忠陛下之職分也。 「至於斟酌損益，進盡忠言，則攸之、禕、允之任也。願陛下託臣以討賊興復之效﹔不效，則治臣之罪，以告先帝之靈。[若無興德之言，則]責攸之、禕、允等之慢，以彰其咎。陛下亦宜自謀，以諮諏善道，察納雅言，深追先帝遺詔。臣不勝受恩感激，今當遠離，臨表涕零，不知所言。」遂行，屯於沔陽。
曹魏可以被軍隊湊不出來的蜀漢打的只能用守的
那我相信曹魏對蜀的大軍全部都是病貓...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
蜀吳聯盟是對抗曹魏的一線希望~可惜蜀國關羽，吳國呂蒙都有些搞不清狀況~:關羽被搞死後~兩國又大打一場~算兩敗俱傷吧@@之後在結盟的意義~真的不大了吧~:~
本來因為赤壁之戰，讓聯盟對抗曹魏出現一點希望~結果聯盟內自己搞內鬥~兩國一起大損國力~:~蜀吳被滅太正常@@
流水風痕 發表於 2015-10-9 06:21 AM static/image/common/back.gif
蜀吳聯盟是對抗曹魏的一線希望~可惜蜀國關羽，吳國呂蒙都有些搞不清狀況~:關羽被搞死後~兩國又大打一場~算 ...
然而實質上曹魏最早名存實亡，然司馬畏蜀如虎，結盟怎意義不大0.0，縱使東吳愛背刺~
前朝後期因為戰爭耗損國力，造成後主繼位時的國力不如前朝，加上後主親信小人使國家的情形更加糟糕，雖有諸葛亮、姜維等人死撐著，但在兩人相繼死亡之後，蜀漢的滅亡之期就不遠了
內憂外患，國不成國，當蜀漢不再以大漢自居，內部的獨立派與傳統派鬥爭，加上外部魏國的步步逼近，滅亡，只是時間上的問題。<br><br><br><br><br><div></div>
party5555 發表於 2015-10-9 12:50 PM static/image/common/back.gif
內憂外患，國不成國，當蜀漢不再以大漢自居，內部的獨立派與傳統派鬥爭，加上外部魏國的步步逼近，滅亡，只 ...
蜀漢一直都以大漢自居
國不成國???這沒看到
這個蜀是魏國給的稱呼
人家最低現度是有自稱季漢的紀錄 也就是第三個大漢朝
我們常講魏蜀吳其是不正確的 當時三個國號分別是<魏><漢><吳>
至於<滅亡，只是時間上的問題>
那蜀漢也太拖時間了
222年時全國軍力下降 自身境內叛亂和獨力的亂事不斷 魏吳勢力進逼
結果263年才滅國
更別講他滅國的原因和內憂外患影響不大
最大的原因是皇帝腦包...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
應該是大意失荊州還有夷陵之戰慘敗再加上後期政治腐敗
而且人才幾乎沒有了
本帖最後由 party5555 於 2015-10-9 05:59 PM 編輯
a7748xxx 發表於 2015-10-9 02:31 PM
蜀漢一直都以大漢自居
國不成國???這沒看到
別以皇帝個人當成敗亡的問題，明朝正德開設豹房、嘉靖是沉迷煉丹、萬曆喜歡斂財、泰昌愛服紅丸、天啟只會木工，全都是昏君，可大明一樣久長，劉禪就算是昏君，也不笨，至少在司馬氏威逼下也能裝笨活下來，這就是大智若愚的表現。
公元234年（建興十二年）至246年（延熙九年）為蔣琬輔政時期，期間，劉禪見魏明帝曹叡大興土木，廣徵民役，認為這是敗亡之象，於是加蔣琬為大司馬，並讓其開府治事。蔣琬總統諸軍駐紮漢中，伺機北伐。
蔣琬執政共計十二年，他不但遵循諸葛亮的治國方針將國家治理的井井有條，另一方面派遣姜維率領偏師西進，需找北伐戰機，經過多次嘗試之後，蔣琬認為從秦嶺出兵，道路艱險，往來不便，於是大造舟船，準備從水路襲擊魏國上庸、魏興等地，但此舉遭到了朝中大臣的反對，蔣琬輟計後病倒，不久病亡，臨死前上書劉禪用姜維為涼州刺史。
蔣琬死後，劉禪就遷費禕為大將軍輔政，而後不久庲降都督馬忠病逝，劉禪先後任命閻宇、霍弋出鎮南中。
公元246年（延熙九年）至253年（延熙十六年）為費禕輔政時期，共計七年時間。費禕執政後，認為自己跟諸葛亮差的太遠，所以一心只保境安民，不再對魏國用兵，並裁減姜維的兵力，害怕會有大的損失。但費禕多次施行的大赦政策，遭到了大司農孟光指責。劉禪命費禕開府一年後，費禕遭到刺客的刺殺。
費禕死後，劉禪讓衛將軍姜維總督內外軍事，以宗預維持吳蜀關係，以閻宇、羅憲鎮巴東。董允死後，劉禪以陳祗接替董允，而陳祗雖然支持北伐，但不排斥黃皓，由於劉禪對黃皓的寵信，黃皓開始乾預朝政。
公元238年（延熙元年）至262年（景耀五年），姜維對魏進行了十一次北伐，其結果大勝兩次，小勝三次，相距不克四次，大敗一次，小敗一次。總體上勝多敗少。姜維雖然擅長軍事，但自費禕死後，蜀漢內政無人治理，姜維連年征戰，蜀漢國力大不如前，陳祗死後，黃皓更是對姜維產生了威脅，蜀漢逐漸走向衰落。
為什麼說是內鬥引起衰弱，明顯可以看出，連年不斷的北伐，造就的是國力的空虛，北伐派(傳統派)本打著伐賊的旗幟消耗國力，內部黃皓掌權，蠱惑劉禪沉迷享樂，獨立派張翼、諸葛瞻與姜維意見相反，堅持不給姜維補給，導致姜維率軍離開內朝在沓中屯兵，內外思維不一致，國怎成國，北方司馬氏秣馬厲兵，步步進逼，蜀漢滅亡，時間問題。
我倒不認為會把曹睿大興土木當成弱化國力的劉禪是個腦殘，反倒認為，本來你國土面積、綜合國力就比不過人家魏國，應該選擇的是守，但你硬要多次北伐，造就本身的積弱，怎能怪皇帝一人呢?
補充內容 (2015-10-9 05:54 PM):
別以為皇權就是絕對，在金朝三省制度，朱元璋廢相前，相權與群臣，足以將皇權架空。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-10-9 06:50 PM 編輯
party5555 發表於 2015-10-9 05:52 PM static/image/common/back.gif
別以皇帝個人當成敗亡的問題，明朝正德開設豹房、嘉靖是沉迷煉丹、萬曆喜歡斂財、泰昌愛服紅丸、天啟只會 ...
劉禪就算是昏君，也不笨，至少在司馬氏威逼下也能裝笨活下來，這就是大智若愚的表現。
你要拿這段出來說後主大智若愚是最站不住腳
因為當代還沒有流行惡搞殺亡國之君的風氣
別說後主劉禪了 隔壁的孫皓 元帝曹奐甚至連獻帝的孫子都活的好好的
還照樣保有帝王的杖儀 也不用對晉帝扶首稱臣
更別提孫皓還跩到敢再司馬炎面前羞辱賈充
為什麼說是內鬥引起衰弱，明顯可以看出
你引用這些東西叫哪門子的內鬥引起的衰弱?
是有打起來 互相格殺 爭權奪利嗎?
要不要去看看隔壁曹魏 東吳內鬥是怎麼打的?
哪次不是打到見血 打到被抄家
隔壁的死對頭那邊甚至打到五次軍事政變
鬧到皇帝還被殺呢
每欲興軍大舉，費禕常裁製不從，與其兵不過萬人。(費禕傳)
漢晉春秋曰：費禕謂維曰：“吾等不如丞相亦已遠矣；丞相猶不能定中夏，況吾等乎！且不如保國治民，敬守社稷，如其功業，以俟能者，無以為希冀徼倖而決成敗於一舉。若不如志，悔之無及。
蜀漢在諸葛亮死後234年至253年北筏是最保守的時間點
蔣費等人為了維持諸葛亮生前的國力
再北筏方面過度保守 限制住北筏的兵力不得過萬
獨立派張翼、諸葛瞻與姜維意見相反，堅持不給姜維補給，導致姜維率軍離開內朝在沓中屯兵
〈華陽國志曰；維惡黃皓恣擅，啟後主欲殺之。後主曰：“皓趨走小臣耳，往董允切齒，吾常恨之，君何足介意！”維見皓枝附葉連，懼於失言，遜辭而出。後主敕皓詣維陳謝。維說皓求沓中種麥，以避內逼耳。
別抹黑張翼等人
張翼跟姜維再不和
在戰時也懂得先放下私怨的道理
還不提蜀漢滅亡後
張翼為了復國和張翼聯合利用了鍾會
引發了鍾會之亂在亂中戰死
再來先搞清楚姜維北筏怎麼打的
內外思維不一致，國怎成國，北方司馬氏秣馬厲兵，步步進逼，蜀漢滅亡，時間問題。
翼曰：「可止矣，不宜復進，進或毀此大功。」維大怒。曰：「為蛇畫足。」維竟圍經於狄道，城不能克。
五年，維率眾出漢。侯和為鄧艾所破，還住沓中。維本羈旅托國，累年攻戰，功績不立。
濟失誓不至，故維為魏大將鄧艾所破於段谷，星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴已西亦騷動不寧。
主闇而不知其過， 臣下容身以求免罪， 入其朝不聞正言， 經其野民皆菜色
蜀漢內部反對姜維北筏的原因
是姜維的北筏打過度 打到國貧
甚至再段谷之戰獲得死傷慘重的大敗
還是沒有修生養習的意思堅持不斷出兵
才惹的前面一大堆諸葛亮北筏支持的群臣
憤而轉反對姜維北筏
講清楚點
董厥 譙周 廖化 張翼等人反對的事
姜維窮兵闇武以精神再打的北筏
再搞清楚蜀漢內部意見不和
當戰時鮮少傳出互相扯後腿的事情來
甚至連張翼 廖化再不滿姜維
還是懂得把私情丟一邊 盡力面對國家大事
整個蜀漢唯一再亂搞的就只有黃皓這個太監再胡搞瞎搞
竟然在國難當頭找一個算命的來處理國安會議
造成鄧艾偷渡陰平成功 埋下蜀漢滅亡的最大致命傷
我倒不認為會把曹睿大興土木當成弱化國力的劉禪是個腦殘，反倒認為，本來你國土面積、綜合國力就比不過人家魏國，應該選擇的是守，但你硬要多次北伐，造就本身的積弱，怎能怪皇帝一人呢?
那你有沒有考慮人口 國土面積大小
敵國國力也會越來越強的道理?
又以唯蜀漢不打 曹魏就不會打來嗎?
曹魏哪容許的了一個打自己政權正統性的蜀漢存在?
別忘記曹魏篡位這件事早就讓當代讀書人給罵翻天
曹魏哪能容許蜀漢繼續存在的道理?
你要不要去看後面的益洲政權都怎麼亡的?
亡就算了 內部腐敗問題還非常嚴重
盡出一些亂七八糟人再亂搞
下致奸臣 上致皇帝一個比一個渾蛋
夫民疲勞，則騷擾之兆生，上慢下暴則瓦解之形起。諺曰：「射幸數跌，不如審發。」是故智者不為小利移目，不為意似改步，時可而後動，數合而後舉，故湯、武之師不再戰而克，誠重民勞而度時審也。
再來反對姜維北筏的人
是要姜維打北筏謹慎看準了再打不是再那邊亂槍打鳥
是要姜維按照諸葛 蔣費三人時期的北筏模式再打
別以為皇權就是絕對，在金朝三省制度，朱元璋廢相前，相權與群臣，足以將皇權架空。
你拿金 明等等千年之後的朝代制度
打漢末至晉代的制度?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
失去荊州而且還跟東吳翻臉是主因
這不但對失去天時地利的蜀國是嚴重的打擊
所以一開始就注定失敗
六出祈山就是空夠勞而已<br><br><br><br><br><div></div>