難吧 人才不足 人都是中原帶去的 隨著時間就會慢慢凋零
蜀地本身的文教水平不如中原要養成人才 強度 力度都有差
時間拖越久就越難 更何況三分天下之初 要拿下蜀中也是要
從頭建設 北伐就算你假設的問題都沒發生 運糧本身就難了
光持久戰就可以把你消耗到退兵了 <div></div>
nick16888 發表於 2017-2-14 09:36 PM static/image/common/back.gif
難吧 人才不足 人都是中原帶去的 隨著時間就會慢慢凋零
蜀地本身的文教水平不如中原要養成人才 強度 力度都 ...
諸葛亮 龐統講的話肯定都被你當屁話了
荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。
統說備曰：「荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏，鼎足之計，難以得志。今益州國富民強，戶口百萬，四部兵馬，所出必具，寶貨無求於外，今可權藉以定大事。」
就數次講過
益洲是天府之國 資源 人口 建設開發非常完善
要跟魏吳兩國打就是奪下益洲
因為那裏物產豐富 人口又密集 開發也非常完善
「夫關中左殽函，右隴蜀，沃野千里，南有巴蜀之饒，北有胡苑之利，阻三面而守，獨以一面東制諸侯。諸侯安定，河渭漕輓天下，西給京師；諸侯有變，順流而下，足以委輸。此所謂金城千里，天府之國也，劉敬說是也。」
別說諸葛亮 龐統這麼講了
幫劉邦打天下的張良也講了益洲市多讚的土地...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
gp02mk2 發表於 2017-2-15 11:59 AM static/image/common/back.gif
諸葛亮 龐統講的話肯定都被你當屁話了
所以可否列舉蜀漢末年地方出身重要官員呢?
再扣除所謂官二代 又剩下多少
土地肥沃 人口密集與所謂菁英人才是兩件事
本帖最後由 tangoxtc 於 2017-2-15 08:10 PM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-15 03:59 PM static/image/common/back.gif
所以可否列舉蜀漢末年地方出身重要官員呢?
再扣除所謂官二代 又剩下多少
土地肥沃 人口密集與所謂菁英 ...
版上已經轉載整理了一篇文章
http://www01.eyny.com/forum.php?mod=viewthread&tid=10497038
很多都是三國演義沒提到的
不少蜀漢人才的事蹟到了晉書才列入
大多數人對於蜀漢人才的印象都停留在小說的程度
光是三國志中蜀書十~十五的人物
就很多只看小說的人沒聽過他們的存在
遑論那些被列在非三國志的人物...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 nick16888 於 2017-2-15 08:53 PM 編輯
tangoxtc 發表於 2017-2-15 08:09 PM static/image/common/back.gif
版上已經轉載整理了一篇文章
http://www01.eyny.com/forum.php?mod=viewthread&tid=10497038
很多都是三國 ...
照這邏輯來看人才庫 魏書三十卷 吳書二十卷
上述的人物不過是把本紀 列傳中出現的人名條列出來
蜀漢菁英人才不如吳魏是事實
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以前沒有熱讀歷史個人會認為劉備是明君，
熱讀後加上一些別人的觀點發現到沒有想像中的好。
以遊戲來說劉備、劉禪可以平定天下。
可是真正的劉備無法平定天下，因為好鬥又無謀。
從龐統陣亡，和起兵攻打東吳該退兵時機可以看出來兵略平凡。
政治方面，我並較不懂但感到平凡因為
看起來很像甩手掌櫃：錢、酒、肉，我供著，但事情需要完美的幹完。
作得好，我會努力為你拍拍手和賞錢。
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本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 01:15 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-15 03:59 PM static/image/common/back.gif
所以可否列舉蜀漢末年地方出身重要官員呢?
再扣除所謂官二代 又剩下多少
土地肥沃 人口密集與所謂菁英 ...
如果你要論掌握一州人口的人才的蜀漢
不如掌握十二州人口數的曹魏這點是不用爭論
但要拿這點打擊蜀漢沒人才就非常搞笑
為什麼?
因為沒人才可用跟有人才卻不用就差了十萬八千里
後主漸長大，愛宦人黃皓。
自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。
祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。
漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。
六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。
因為蜀漢後主只聽信小人言
不聽正言 公開批擊或不願討好小人的蜀人
最後的下場就是被打壓
才因而上不了臺面
羅憲，字令則，襄陽人也。父蒙，蜀廣漢太守。憲年十三，能屬文，早知名。師事譙周，周門人稱為子貢。性方亮嚴整，待士無倦，輕財好施，不營產業。仕蜀為太子舍人、宣信校尉。再使于吳，吳人稱焉。時黃皓預政，眾多附之，憲獨介然。皓恚之，左遷巴東太守。
羅憲就是最佳的例子
也是蜀漢滅亡後這些蜀人到晉代才受到提拔重用
而這些人大多紀載於華陽國志 晉書等書
當然在陳壽三國志沒有記載
而且你要弄清楚
蜀漢是以弱國之勢
逼的強國動用數倍國力都還被打到只能用守的
守贏了損失最大的還是自己
反而敗方卻沒大規模損失反而還提升國力
亮拔西縣千余家，還于漢中
亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。
五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營
因為蜀漢每次入境 不是遷民入蜀
就是奪良奪資源連人才也被他們拐走
搞的辛毗數次上表反應諸葛亮把關中一帶給搞爛了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
shiaohoo 發表於 2017-2-15 09:28 PM static/image/common/back.gif
以前沒有熱讀歷史個人會認為劉備是明君，
熱讀後加上一些別人的觀點發現到沒有想像中的好。
可是真正的劉備無法平定天下，因為好鬥又無謀。如果你這樣講
那早年曹操敗績連連
跟晚年不聽謀士搞得一團糟的曹操該怎麼辦?
不先安好荊州強行打赤壁 人民南逃江東 不安撫西涼眾埋下大動亂
可都是曹操不聽諫言 好鬥執意強行造成的超級爛攤子
這也就是為什麼曹操有生之年無法統一天下的最大主因
從龐統陣亡，和起兵攻打東吳該退兵時機可以看出來兵略平凡。
進圍雒縣，統率眾攻城，為流矢所中，卒，時年三十六。
龐統的死甘劉備屁事啊= =?
遜曰：備是猾虜，更嘗事多，其軍始集，思慮精專，未可干也。
再來你知道陸遜當初被劉備打到幾乎差點要歪了
也是死守守到整整要一年好不容易找到破綻才打敗劉備
政治方面，我並較不懂但感到平凡因為
看起來很像甩手掌櫃：錢、酒、肉，我供著，但事情需要完美的幹完。
作得好，我會努力為你拍拍手和賞錢。
你知道你所謂的平凡
就是管理經營最大的重點訣竅嗎?
你要不要看看項羽是怎麼管的?
最後為什麼搞到部屬集體出賣他?
恩義賞利要如何讓部屬感受到
讓部屬願意死心踏地盡心盡力是管理用人最大關鍵
如果利益賞賜給人帶來動力看不出關鍵
斐隨太祖，太祖以斐鄉里，特饒愛之。斐性好貨，數請求犯法，輒得原宥。
那麼曹操放任部屬貪贓枉法
讓部屬願意為他乖乖做事是在放任甚麼意思?
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本帖最後由 nick16888 於 2017-2-16 01:21 AM 編輯
gp02mk2 發表於 2017-2-16 12:50 AM static/image/common/back.gif
如果你要論掌握一州人口的人才的蜀漢
不如掌握十二州人口數的曹魏這點是不用爭論
但要拿這點打擊蜀漢沒人 ...
蜀漢就算沒後主聽信小人 也是一定會面臨人才缺乏的問題益州土著人士根本沒受到重用 劉備 諸葛亮時代依賴就
部將 缺乏人才的培養 人才也是需要養成的不是嗎? 集團跟集團的對抗 人才比的是數量上儲備的實力 就不單單是你檯面上說的幾個人了 類似論蜀漢人才缺乏的原因 已經有大量文獻可以支持我的說法
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本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 02:06 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-16 01:19 AM static/image/common/back.gif
蜀漢就算沒後主聽信小人 也是一定會面臨人才缺乏的問題益州土著人士根本沒受到重用 劉備 諸葛亮時代依賴就 ...
首先你把句扶 周群 鄧芝 張翼 馬忠 張嶷 呂凱 胡濟 董厥 董允 譙周 黃權等一干人馬放哪去了??
再來你說沒有培養?
以上這些人去掉黃權 周群是劉備培養的
剩下其餘都是諸葛亮培養提拔出來的
甚至連姜維 王平 魏延等人
也是諸葛亮時期開始往上推的
姜維 王平 梁虔 梁緒 尹賞等人的原出身還更敏感更難推呢
因為這幾個都是從魏國那邊背叛過來的
所以說劉備 諸葛亮時期沒有培養人才是沒有在哪裡?
把253年後四相死後的爛攤子
說的劉備 諸葛亮 費禕 蔣琬 董允等人像沒做的是哪招??
再來提醒
官職管理相關人員
沒再用數量來顯示強力
都是安插擺幾個擺在特定位置來處理問題
有人會在中央擺兩個丞相嗎?
有人會在郡城開數個府安差相同階級的人管理地方嗎?
又有人會在前線安插數十位持假節 官職也相當的將軍來領兵打仗嗎?
還是你把孫權那個壞毛病
雙官職 雙太子互相牽制搞到自己人也打起來當例子那我無話可說...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
gp02mk2 發表於 2017-2-16 01:31 AM static/image/common/back.gif
首先你把句扶 周群 鄧芝 張翼 馬忠 張嶷 呂凱 胡濟 董厥 董允 譙周 黃權等一干人 ...
北伐消耗大量人力 你人才儲備不足怎麼補上?
人才拔擢也不是一步天吧 也沒人跟你說要
擺兩個 只是總要有儲備官員吧
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 02:31 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-16 02:16 AM static/image/common/back.gif
北伐消耗大量人力 你人才儲備不足怎麼補上?
人才拔擢也不是一步天吧 也沒人跟你說要
擺兩個 只是總要有 ...
北伐軍事作戰要看整個過程以及戰後失得
蜀漢北伐在諸葛亮時期從沒有大規模損失以及被大破大敗的紀錄
反觀諸葛亮北伐有數次紀錄不是遷移敵國人民入蜀補充人口
就是把敵國的將領人才給策反
姜維 王平 梁虔 梁緒 尹賞這些人就是北伐時期奪來的
不要把姜維段谷大敗給算在諸葛亮頭上
王平更還是蜀漢中期持節大將
還曾在興勢之戰大敗曹魏造成曹魏動搖國本的大敗
因而間接引發曹魏內部發生大規模政變
再來人才跟兵卒是能擺在一起論嗎?
如果你把如王平 劉關張等之類早年沒大名沒勢力
必須要靠軍功來出頭天的就另外一回事
因為這些人都是從小兵開始幹起當上上位
再來古代沒有儲備官員這種事
只有直接選有能力代位的
如諸葛亮一死是直接指明蔣琬
蔣琬一死 直接指明費禕
費禕一死 就挑上當時目前大家眼中最有能力的陳祗
再來提醒一件事
晉初有個能臣叫何攀他是晉初朝中大司農
皇甫晏更稱此人為王佐之才
晉滅吳作戰也出自他的策略才定下大勝
這個人出身是蜀人
也是前蜀漢官員
結果這個人劉禪因為只聽小人言
造成此人無法受到重用提拔...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
gp02mk2 發表於 2017-2-16 02:24 AM static/image/common/back.gif
北伐軍事作戰要看整個過程以及戰後失得
蜀漢北伐在諸葛亮時期從沒有大規模損失以及被大破大敗的紀錄
反觀 ...
所以你覺得何攀被劉禪重用蜀漢會有不一樣結果?
曹魏連挫敗 甚至政變 還能反過來滅蜀漢 厚植的人才庫
不是能恢復的因素之一...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 02:50 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-16 02:37 AM static/image/common/back.gif
所以你覺得何攀被劉禪重用蜀漢會有不一樣結果?
曹魏連挫敗 甚至政變 還能反過來滅蜀漢 厚植的人才庫
我們先來比對看看
陳壽對後主的評價 李密對後主的評價
有甚麼共通點
桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。 (晉書‧李密傳)
後主任賢相則為循理之君，惑閹豎則為昬闇之後，傳曰「素絲無常，唯所染之」，信矣哉！(蜀書‧後主傳)
齊桓公用了管仲 鮑叔牙兩人 讓齊國可以強到稱霸
但用了易牙等奸險小人 則餓死屍體長蛆
後主劉禪用了諸葛亮 蔣琬 董允 費禕四相時
國力則強到可以抗魏 在位40年
有30年國家朝政一切正常
當四相全死了
劉禪用了黃皓 陳祗這兩個小人
結果國家怎麼了?
六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。及鐘會將向駱谷，鄧艾將入沓中。
然後我們再來看看
蜀漢最後一戰最大敗因是出在哪裡?
這裡可以看到姜維已經提早一步預見敵人會走甚麼路
所以派人上表向後主反應
結果後主聽信黃皓之言不派兵去堵
我們再看看當初鄧艾在走陰平時是甚麼狀況?
冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘裡，鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，至為艱險，又糧運將匱，頻於危殆。艾以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。
缺糧又餓又累
還從高處跳下來幾乎傷痕累累
結果因為後主沒派兵去堵
讓鄧艾有喘息的機會趁機奪下兵力不足江油城
如果今天是何攀之類的重臣在
反應要派兵去堵
鄧艾一跳出來就等著被甕中捉鱉了
我勸你發言最好先找好資料
你要說的我幾乎很好預測很好找文獻= =
還能反過來滅蜀漢 厚植的人才庫
不是能恢復的因素之一
自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。
祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。
主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。
再來我上文不就說了
後主寵信黃皓 還把黃皓推上高職位
造成朝中沒多少人能抗衡
有人才不用跟沒人才可用意思可差多了
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gp02mk2 發表於 2017-2-16 02:48 AM static/image/common/back.gif
我們先來比對看看
陳壽對後主的評價 李密對後主的評價
有甚麼共通點 ...
何攀之類的重臣就算打敗了當時鄧艾 就保證北伐成功?
說延續蜀漢命脈可以 離完成中興大業還很遠吧 <br><br><br><br><br><div></div>