本帖最後由 蝶飛龍 於 2017-2-17 11:57 PM 編輯
我覺得劉備敗在處理跟孫權的關係上.
樓上不少討論也覺得完全是孫權的錯, 但先來看看蜀吳荊州的主權問題吧:
1, 赤壁基本上是吳軍打的.
2, 南郡是孫軍攻下的, 還打了一年, 死了N多的人.
3, 劉備成曹, 孫在上面激戰, 慢慢滲透零陵等地.
4, 因取西川的周瑜掛了, 在魯子敬的建議下, 吳國把南郡, 江陵及部份長沙借給劉備作根據地, 順道默認了零陵等地歸劉備, 這也是劉備借荊州的由來.
5, 劉備佔益州後, 孫吳希望討回荊州, 但劉備賴死不還, 於是孫權派呂蒙策反長沙等地.
劉備一聽便準備馬上跟孫吳開打了, 後來曹操打下漢中, 劉備受壓才跟孫吳議和.
所以, 早在215年, 孫劉同盟早已面臨破局, 而劉備作為盟友的誠信, 也已經破產.
後來的什麼關羽拒婚, 傲慢等, 也只是為孫劉開打提供額外的誘因而已.
最慘的是, 親劉的魯肅217年掛了, 劉備在這樣重要的魯肅死後, 也完全沒有在外交上對孫權採任何動作, 對孫吳基本是無視態度.
從孫權的角度看, 沒有他孫權赤壁之勝, 劉備早便掛了, 孫家於劉家有一定恩義.
但劉備從來都只把孫權當孫子來玩, 孫劉同盟怎看也是劉家單方受益, 到孫家來討點好處便要打要殺, 有曹操威脅才勉強議和...
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本帖最後由 tangoxtc 於 2017-2-18 01:27 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2017-2-17 11:50 PM static/image/common/back.gif
我覺得劉備敗在處理跟孫權的關係上.
樓上不少討論也覺得完全是孫權的錯, 但先來看看蜀吳荊州的主權問題吧:
...
1.
赤壁不是只有孫吳在打
赤壁的過程只出現在吳書周瑜傳內
而且只有水戰的部分
而這是裴松之從江表傳這本謬誤誇大頗多的史書中節錄出來的
其他三國志各篇章對於此戰的說法
在魏蜀書都是曹操vs劉備
在吳書其他篇章也只是改成曹操vs劉備+孫權
別忘了赤壁之戰是在荊州境內打
孫吳在荊州內沒有半塊土地不可能憑空跑出一塊據點讓他們駐軍
因此劉備在此戰可說是提供土地、糧食、人民在替本戰動員
孫吳派了水軍而陸戰都是靠劉備自己
所以赤壁之戰基本上不是孫吳獨大的功勞
2.3.
南郡是孫吳攻下的沒錯
但是北面襄陽的曹軍靠的是關羽等人的劉備軍擋住的
孫吳在赤壁戰後的荊州併吞戰中就只吃下一個南郡
還不是靠自己吞的
這點還跟孫吳從孫堅時代就老打荊州造成的
使荊州人民對於孫吳沒啥好感
因此赤壁戰後劉備併吞荊南四郡跟本不是趁曹孫激戰的空檔偷吃
別忘了
劉備當時手上還有劉琦這個名分
荊南四郡很多是靠政治手段吞下的
此時劉備擁有江夏(戰前的駐地)以及荊南四郡而孫吳只有南郡
所以在荊州的實力、名分以及人民好感度上都是劉備>...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
1, 赤壁有任何劉備軍參與並發揮作用的紀錄嗎?願聞其詳.
2, 借南郡及交州關係, 有任何出處嗎?
魯肅勸孫權借南郡有交州利益這段?
3, 南郡是荊州襄陽以外的最大治所, 戰略地位不是南方3郡可比吧.
如要公平, 便把南郡丟回孫家算了, 但劉備有嗎?或有搞些外交努力平息爭議嗎?
沒有, 孫家派人來談, 談不攏便只有訴諸武力了.
4, 說孫吳荊州不得人心, 但劉備東進打孫權時, 有任何荊州士民響應嗎?別忘了劉備從投靠劉表開始, 已在荊州經營人際關係十多年, 如荊州人討厭孫權, 應該馬上迎接劉備啊, 但最終響應劉備的只有沙摩柯那族人吧?
5, 劉備本是臬雄, 時人早已知道, 從公孫瓚時開始, 再跟從袁紹, 都常置上師利益於不顧.
像劉表也是表面歡迎他 (因劉備名聲實在大), 實則提防.
劉璋請劉備幫忙牽制張魯, 劉備更把他吃了, 如說道義劉備的紀錄其實也不是很好....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-18 03:47 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2017-2-18 01:37 AM static/image/common/back.gif
1, 赤壁有任何劉備軍參與並發揮作用的紀錄嗎?願聞其詳.
2, 借南郡及交州關係, 有任何出處嗎?
魯肅勸孫權借 ...
1, 赤壁有任何劉備軍參與並發揮作用的紀錄嗎?願聞其詳.
周瑜他才是補助的那一方
《莊嶽委談》：「赤壁破曹，玄德功最大。考《昭烈傳》：『與曹公戰於赤壁，大破之。』《操傳》；『公至赤壁，與備戰不利。』而不言周瑜及魯肅。(傳)俱言與備並力，陳壽書《諸葛傳》後亦言權遣兵三萬助備，備得用與曹公交戰，大破其軍，則當日戰功可見。今率歸重周瑜，與陳壽《志》不甚合。」
《三國志·魏書·武帝紀》：
公至赤壁，與備戰，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引軍還。
《三國志·蜀書·先主傳》：
權遣周瑜、程普等水軍數万，與先主並力，與曹公戰于赤壁，大破之，焚其舟船。
先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。
《三國志·吳書·吳主傳》：
瑜、普為左右督，各領万人，與備俱進，遇于赤壁，大破曹公軍。
公燒其余船引退，士卒饑疫，死者大半。備、瑜等復追至南郡。
《三國志·蜀漢· 關羽傳》：
孫權遣兵佐先主拒曹公，曹公引軍退歸。先主收江南諸郡，乃封拜元勳，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍，駐江北。
《三國志·吳書·周瑜傳》：
權遂遣瑜及程普等與備並力逆曹公，遇於赤壁。時曹公軍眾已有疾病，初一交戰，公軍敗退，引次江北。
《三國志·蜀漢· 諸葛亮傳》：
「權既宿服仰備，又觀亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三萬以助備。備得用與武帝交戰，大破其軍，乘勝克捷，江南悉平。」
赤壁之戰聯軍總指揮是劉備
周瑜等人是孫權派去輔佐劉備的
曹操主要目的是劉備所在的江夏
而以上也講清楚
孫劉聯軍水陸並進以及與備並力擊敗曹操
而周瑜的營地
烏林 夏口也是屬於劉備那一方提供
不是孫吳方自己的
2, 借南郡及交州關係, 有任何出處嗎?
魯肅勸孫權借南郡有交州利益這段?
後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公。曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。
漢晉春秋曰：呂范勸留備，肅曰：“不可。將軍雖神武命世，然曹公威力實重，初臨荊州，恩信未洽，宜以借備，使撫安之。多操之敵，而自為樹黨，計之上也。”權即從之。
建安十五年，孫權遣步騭為交州刺史。騭到，燮率兄弟奉承節度。而吳巨懷異心，騭斬之。權加燮為左將軍。建安末年，燮遣子廞入質，權以為武昌太守，燮、壹諸子在南者，皆拜中郎將。
講得很清楚了
3, 南郡是荊州襄陽以外的最大治所, 戰略地位不是南方3郡可比吧.
如要公平, 便把南郡丟回孫家算了, 但劉備有嗎?或有搞些外交努力平息爭議嗎?
沒有, 孫家派人來談, 談不攏便只有訴諸武力了.
權求長沙、零、桂，備不承旨，權遣呂蒙率眾近取。備聞，自還公安，遣羽爭三郡。肅住益陽，與羽相拒。肅邀羽相見，各駐兵馬百步上，但諸將軍單刀俱會。肅因責數羽曰："國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命。"語未究竟，坐有一人曰："夫土地者，惟德所在耳，何常之有!"肅厲聲呵之，辭色甚切。羽操刀起謂曰："此自國家事，是人何知!"目使之去。備遂割湘水為界，於是罷軍。
二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。先主言：「須得涼州，當以荊州相與。」權忿之，乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。先主引兵五萬下公安，令關羽入益陽。是歲，曹公定漢中，張魯遁走巴西。先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。
雙方談判
吳人要求劉備分出長沙 零陵 桂陽三郡
起初劉備不肯鬧到差點打起來
後來為了抗擊曹操劉備妥協答應分三郡
雙方才罷兵收場
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。
至於為何後來偷襲背叛
呂蒙傳已經講清楚了
就是徐州打不下來 打下來沒把握守住
還不如乾脆偷襲荊州再入益洲
4, 說孫吳荊州不得人心, 但劉備東進打孫權時, 有任何荊州士民響應嗎?別忘了劉備從投靠劉表開始, 已在荊州經營人際關係十多年, 如荊州人討厭孫權, 應該馬上迎接劉備啊, 但最終響應劉備的只有沙摩柯那族人吧?
二月，先主自秭歸率諸將進軍，緣山截嶺，於夷道猇亭〈猇，許交反。〉駐營，自佷山佷，音恆。通武陵，遣侍中馬良安慰五谿蠻夷，咸相率響應。
於是諸縣及五谿民皆反為蜀。權以陸遜為督，督朱然、潘璋等以拒之。
還沒正是打進荊州前
陸遜那邊就開始鬧反亂
搞得陸遜死守一年守的要死要活
好不容易才找到破綻反擊
江表傳曰：周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏士見從北軍，多叛來投備。
周瑜病困，上疏曰："當今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所憂，願至尊先慮未然，然後康樂。今既與曹操為敵，劉備近在公安，邊境密邇，百姓未附
而南郡剛打下來時
荊州人就不爽孫權叛逃到劉備那邊去
十三年春，權復徵黃祖，祖先遣舟兵拒軍，都尉呂蒙破其前鋒。而淩統、董襲等盡銳攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，騎士馮則追梟其首，虜其男女數萬口。
原因就是出在孫權不是搞屠殺
就是擄掠荊州人帶回揚州
早就因為此事跟荊州人結仇了
5, 劉備本是臬雄, 時人早已知道, 從公孫瓚時開始, 再跟從袁紹, 都常置上師利益於不顧.
這問題我幾乎回到爛了
瓚表為別部司馬，使與青州刺史田楷以拒冀州牧袁紹。數有戰功，試守平原令，後領平原相。
首先公孫讚時期
前面別部司馬是公孫讚給的
後來立了不少戰功
公孫讚上表朝廷幫推薦劉備爭取平原相這官職
前面別部司馬算的上是公孫讚的部下
後面平原相就完全是公孫讚把劉備推出去的
東海昌霸反，郡縣多叛曹公為先主，眾數萬人，遣孫乾與袁紹連和
先主走青州。青州刺史袁譚，先主故茂才也，將步騎迎先主。先主隨譚到平原，譚馳使白紹。紹遣將道路奉迎，身去鄴二百里，與先主相見。
駐月餘日，所失亡士卒稍稍來集。曹公與袁紹相拒於官渡，汝南黃巾劉辟等叛曹公應紹。紹遣先主將兵與辟等略許下。關羽亡歸先主。曹公遣曹仁將兵擊先主，先主還紹軍，陰欲離紹，乃說紹南連荊州牧劉表。紹遣先主將本兵復至汝南，與賊龔都等合，眾數千人。曹公遣蔡陽擊之，為先主所殺。
劉備與袁紹關係完全是盟友身分
袁紹身邊的盟友中最有實際效果的就只有劉備
而協助袁紹抗擊曹操的兵也是劉備自己的
因為劉備在徐州被曹操打爆後
他所失散逃亡的兵與部屬都稍稍聚集到幽州去找劉備
他要離開時袁紹也都知道
而且雙方也討論好離開時要做的事了
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主設伏兵，一旦自燒屯偽遁，惇等追之，為伏兵所破。十二年，曹公北征烏丸，先主說表襲許，表不能用。
只是劉表因荊州內部問題
他無法執行劉備的諫言趁勢往上打
如果朝廷表官 封職 調職都算跳槽
那麼別說劉備了
曹操 孫權等一大群諸侯紀錄更恐怖
光是曹操自己就要變九姓家奴了= =
還不提曹操有不少兵 土地 資源還是袁紹給的
結果曹操怎麼報答袁紹???
把他兒子都殺了
還到他墳前哭夭= =
劉備這種N姓家奴這種東西別說我回到爛
版上+其他區塊的網友也幾乎回到爛
劉備易主次數？
劉表的保境安民政策
至於我上面說的劉表荊州內部問題
這四大氏族影響荊州的問題
上面提供的第二篇文有說明的很清楚
所以我也懶得再重申了
再來梟雄的意思
有正面意思 也有反面的意思
凶狠專橫
《文選 ·陳琳》：“而操豺狼野心，潛包禍謀，乃欲摧撓棟樑，孤弱漢室，除滅忠正，專為梟雄。
強橫之徒
《上三省督府剿撫議》：“群盜就哺無術，豈能持久，將見梟雄日漸消沮。
驍勇雄豪
《三國志 ·吳志·周瑜傳》：“劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將，必非久屈為人用者。
梟雄的意思
主要是強調這個人無法用常理的角度來看待
因為這些人行事作風跟常人以及當今社會不一樣
用正常的角度來面對甚至控制住他根本不可能
講清楚一點
梟雄不一定是惡 也不一定善
很多情況都是跟做法作風有很大的關聯
行事太兇殘強橫也會被稱為梟雄
控制不住
但作風跟當代人們不一樣
卻能不斷凝聚力量不斷的反抗
也照樣會被稱為梟雄
劉備與曹操都是梟雄
行事作風都跟當代不少人有衝突甚至相反
但劉曹兩人作風卻是成反比的梟雄...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
tangoxtc 發表於 2017-2-18 01:21 AM static/image/common/back.gif
1.
赤壁不是只有孫吳在打
赤壁的過程只出現在吳書周瑜傳內
都說江表傳謬誤誇大，可以具體告知是那些地方誇大嗎？
而且江表傳常誇大，為什麼裴松之還是常節錄江表傳在三國志裡註解？<br><br><br><br><br><div></div>
劉備才能不急，但是收買人心能力極强，禮賢下士，能不能的天下呢？沒有曹操有可能
nightwolf890216 發表於 2017-2-18 02:15 PM static/image/common/back.gif
都說江表傳謬誤誇大，可以具體告知是那些地方誇大嗎？
而且江表傳常誇大，為什麼裴松之還是常節錄江表傳 ...
《三國志 先主傳》：
江表傳曰：……備雖深愧異瑜，而心未許之能必破北軍也，故差池在后，將二千人與羽、飛俱，未肯系瑜，蓋為進退之計也。
孫盛曰：劉備雄才，處必亡之地，告急于吳，而獲奔助，無緣復顧望江渚而懷后計。江表傳之言，當是吳人欲專美之辭。
孫盛說的
江表傳被定位為一種“載記”，補充地方政權（所謂偽國）的政治立場和歷史說法
《史通 因襲》：
案國之有僞，其來尚矣。如杜宇作帝，勾踐稱王，孫權建鼎峙之業，蕭詧爲附庸之主，
而揚雄撰《蜀紀》，子貢著《越絕》，虞裁《江表傳》，蔡述《後梁史》。考斯衆作，咸是僞書...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-18 03:45 PM 編輯
nightwolf890216 發表於 2017-2-18 02:15 PM static/image/common/back.gif
都說江表傳謬誤誇大，可以具體告知是那些地方誇大嗎？
而且江表傳常誇大，為什麼裴松之還是常節錄江表傳 ...
誤的地方如果牽扯國土糾紛其實算滿大的
如借荊州一事 借另一半南郡江表傳記載成借荊州數郡
《江表傳》備從魯肅計，進住鄂縣之樊口。諸葛亮詣吳未還，備聞曹公軍下，恐懼，日遣邏吏於水次候望權軍。吏望見瑜船，馳往白備，備曰：「何以知之非青徐軍邪？」吏對曰：「以船知之。」備遣人慰勞之。瑜曰：「有軍任，不可得委署，儻能屈威，誠副其所望。」備謂關羽、張飛曰：「彼欲致我，我今自結託於東而不往，非同盟之意也。」乃乘單舸往見瑜，問曰：「今拒曹公，深為得計。戰卒有幾？」瑜曰：「三萬人。」備曰：「恨少。」瑜曰：「此自足用，豫州但觀瑜破之。」備欲呼魯肅等共會語，瑜曰：「受命不得妄委署，若欲見子敬，可別過之。又孔明已俱來，不過三兩日到也。」備雖深愧異瑜，而心未許之能必破北軍也，故差池在後，將二千人與羽、飛俱，未肯係瑜，蓋為進退之計也。
甚至在紀錄中有大篇幅貶劉捧孫 瑜一事
說劉備害怕曹操不願與州瑜合作有的沒有的
甚至把周瑜捧的天將神兵似的
先主至於夏口，亮曰：「事急矣，請奉命求救於孫將軍。」時權擁軍在柴桑，觀望成敗
如果當初真的那麼神
吳方何必搞出壁上觀的樣子
劉備還因此差點翻白眼
這個算還好了甚至還有一個扯到不能再扯
就是周瑜提出軟禁劉備控制住劉備部屬
結果江表傳內容High的跟甚麼一樣= =
孫盛曰：劉備雄才，處必亡之地，告急於吳，而獲奔助，無緣復顧望江渚而懷後計。江表傳之言，當是吳人欲專美之辭。
孫盛異同評曰：凡此數書，各有所失。孫策雖威行江外，略有六郡，然黃祖乘其上流，陳登間其心腹，且深險強宗，未盡歸復，曹、袁虎爭，勢傾山海，策豈暇遠師汝、潁，而遷帝於吳、越哉？斯蓋庸人之所鑑見，況策達於事勢者乎？又案袁紹以建安五年至黎陽，而策以四月遇害，而志雲策聞曹公與紹相拒於官渡，謬矣。伐登之言，為有證也。又江表傳說策悉識韓當軍士，疑此為詐，便射殺一人。夫三軍將士或有新附，策為大將，何能悉識？以所不識，便射殺之，非其論也，又策見殺在五年，柳城之役在十二年，九州春秋乖錯尤甚矣。臣松之案：傅子亦云曹公徵柳城，將襲許。記述若斯，何其疏哉！
孫盛曰：“昔伯夷、叔齊不屈有周，魯仲連不為秦民。夫以匹夫之志，猶義不辱，況列國之君三分天下，而可二三其節，或臣或否乎？余觀吳、蜀，咸稱奉漢，至於漢代，莫能固秉臣節，君子是以知其不能克昌厥後，卒見吞於大國也。向使權從群臣之議，終身稱漢將，豈不義悲六合，仁感百世哉！”
孫盛曰：吳書及江表傳，魯肅一見孫權便說拒曹公而論帝王之略，劉表之死也，又請使觀變，無緣方復激說勸迎曹公也。又是時勸迎者眾，而云獨欲斬肅，非其論也。
所以這內容因而被孫盛大肆指責腦殘粉言論
臣松之案：太康八年，廣州大中正王範上交廣二州春秋。建安六年，張津猶為交州牧。江表傳之虛如志林所云。
王懋竑曰：「先主南收四郡，立營公安，公安即武陵郡孱陵縣，與南郡無所與。所分南岸地，不知所在。【胡注以南岸為南四郡，四郡乃備所自取，非瑜所分。】是時劉琦為江夏太守，自奔江南後，魏以文聘為江夏太守，屯沔口；吳以程普為江夏太守，治沙羨；而先主表琦為荊州刺史，南收四郡，各以兵力據之，孰肯與地分人者？且瑜於先主之詣京，方力言以土地業備之不可，豈肯自以地分與之乎？先主之欲都督荊州，以據地廣大，北可以向襄陽以通宛、洛，西可由巫、秭歸以窺蜀，非僅為地少不足以給也。陳《志》蜀先主、吳主傳皆不言借荊州，《魯肅傳》肅勸借荊州在周瑜卒之前，蓋失其次。惟《程普傳》：『瑜卒，普代領南郡太守。權分荊州與劉備，普還領江夏太守』，此為分明。《通鑒》瑜以建安十四年十二月據江陵，十五年瑜卒，其卒不詳何時，蓋在夏、秋間也。先主之詣京則在春矣，其借荊州當在秋、冬間。關羽為襄陽太守，駐江北，張飛為宜都太守，治秭歸，皆在得南郡後事。參考諸傳，略得其實。而《江表傳》所云『以地給備』及『備借荊州數郡』之語，皆傳聞之妄，不足據也。」
何焯曰：「若從權借者，安得自表琦領州事乎？亦《江表傳》大言也。」
如果孫盛的考究言論不夠的話
還有王懋竑 何焯的考究言論
甚至連裴松之自己也都懷疑江表傳的內容可疑...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
gp02mk2 發表於 2017-2-18 03:18 PM static/image/common/back.gif
誤的地方如果牽扯國土糾紛其實算滿大的
如借荊州一事 借另一半南郡江表傳記載成借荊州數郡
江表傳自high成份高，不過最讓孫盛看不下去的應該時間錯誤、又反反復復不合邏揖。但我還是不懂裴松之自已也覺得江表傳不太可信，為什麼還要放進三國志……這不是誤導嗎？...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
nightwolf890216 發表於 2017-2-18 05:30 PM static/image/common/back.gif
江表傳自high成份高，不過最讓孫盛看不下去的應該時間錯誤、又反反復復不合邏揖。但我還是不懂裴松之自已 ...
因為當時找不到其他更有公信力的史籍補注
陳壽寫三國志
因為他個人只採用他有辦法考據的到的部分
其他的只要有點存疑的他都去而不用
所以三國志的本文可信度高但卻過於簡短
以至於很多事情往往難以看出詳細經過
不少重要史書在很多環節上都有其不足之處需要依靠其他史料補遺
但是用來補遺的資料本身為何沒被列為重要的史書
就代表這些史料在各方面上缺漏更多
拿來做為主要史籍是不行的
但是用來做為補遺或是多角度觀史卻又是不錯的...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
劉備背叛很多人
是網路上流傳很廣錯誤很大的說法
真要說也就是曹操跟劉璋2位
其他像是公孫瓚、袁紹、劉表幾位
這根本就是莫名其妙的抹黑
更好玩的是還有拿呂布來當苦主
無視呂布到底是從誰的手中搶徐州
漂白呂布也漂得太扯了
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-19 05:38 AM 編輯
7768541 發表於 2017-2-18 07:55 PM static/image/common/back.gif
劉備背叛很多人
是網路上流傳很廣錯誤很大的說法
真要說也就是曹操跟劉璋2位
其實這時候要打擊奉先粉
最好的方法就是拿出這段出來
將兵入布所治下邳府，詣廳事閤外，同聲大呼攻閤，閤堅不得入。布不知反者為誰，直牽婦，科頭袒衣，相將從溷上排壁出，詣都督高順營，直排順門入。
每次拿這段出來
奉先粉就會哭哭淚奔了wwww...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
nightwolf890216 發表於 2017-2-18 05:30 PM static/image/common/back.gif
江表傳自high成份高，不過最讓孫盛看不下去的應該時間錯誤、又反反復復不合邏揖。但我還是不懂裴松之自已 ...
這是裴松之的考證癖惡趣味，清朝文人（疑似紀曉嵐本人）一眼就發現了
《四庫全書總目提要 史部 三國志》：
裴松之受詔為注，所注雜引諸書，亦時下已意。綜其大致，約有六端：
一曰引諸家之論以辨是非，一曰參諸書之說以核訛異，一曰傳所有之事詳其委曲，
一曰傳所無之事補其闕佚，一曰傳所有之人詳其生平，一曰傳所無之人附以同類。
其中往往嗜奇愛博，頗傷蕪雜。
不過，從現代歷史研究的角度看，其實反而嫌裴爺引得不夠多不夠雜……...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
蝶飛龍 發表於 2017-2-17 11:50 PM static/image/common/back.gif
我覺得劉備敗在處理跟孫權的關係上.
樓上不少討論也覺得完全是孫權的錯, 但先來看看蜀吳荊州的主權問題吧:
...
我來回<所以>以下的部分吧
所以, 早在215年, 孫劉同盟早已面臨破局, 而劉備作為盟友的誠信, 也已經破產.
後來的什麼關羽拒婚, 傲慢等, 也只是為孫劉開打提供額外的誘因而已.
借荊州這詞根本不對 孫劉兩家一開始就是<分荊州>
孫方事後在明知劉備在苦戰得到益州極需要補給時 不顧盟友就想要分一杯羹
更別說在益州戰爭時的搶人質行為 到底是誰的信用破產???
最慘的是, 親劉的魯肅217年掛了, 劉備在這樣重要的魯肅死後, 也完全沒有在外交上對孫權採任何動作, 對孫吳基本是無視態度.
從孫權的角度看, 沒有他孫權赤壁之勝, 劉備早便掛了, 孫家於劉家有一定恩義.
但劉備從來都只把孫權當孫子來玩, 孫劉同盟怎看也是劉家單方受益, 到孫家來討點好處便要打要殺, 有曹操威脅才勉強議和
是啊 超慘的 在重要的217年 劉備開始漢中之戰來分散盟友壓力 這樣要算沒採取任何外交動作??
孫劉聯盟只是劉家單方受益???那請問孫家廣大的交州怎來的???
沒有劉備在江陵幫忙坦一半 孫權哪有空去収交州
請不要小看富豪出身的魯肅
<拉攏劉備抗曹+把荊州完全分給劉備>這完全是魯肅的主意
如果只是劉家單方受益 孫權方的魯肅為何要大力湊合 沒有利益富豪要做??
至於你說劉備方<有曹操威脅才勉強議和>
那孫權方<有曹操威脅就搶盟友的> 要怎麼說??
呂蒙傳
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
蝶飛龍 發表於 2017-2-18 01:37 AM static/image/common/back.gif
1, 赤壁有任何劉備軍參與並發揮作用的紀錄嗎?願聞其詳.
2, 借南郡及交州關係, 有任何出處嗎?
魯肅勸孫權借 ...
1.赤壁這個純粹就是自己查就有
2.連魯肅的用意都看不出來???
3.沒錯戰略地位不可比 至於你說把南郡丟給孫家
那怎不問為何孫家一開始就是要三郡??? 還要怪劉備??
<備既定益州，權求長沙、零、桂，備不承旨，權遣呂蒙率眾近取。備聞，自還公安遣羽爭三郡。>
從頭到尾根本是孫權方有問題
4.果然空桶就像鼓一樣
延康元年，權遣呂岱代騭，騭將交州義士萬人出長沙。會劉備東下，武陵蠻夷蠢動，權遂命騭上益陽。備既敗績，而零、桂諸郡猶相驚擾，處處阻兵，騭周旋征討，皆平之。
五谿蠻夷叛亂盤結，權假濬節，督諸軍討之。信賞必行，法不可干，斬首獲生，蓋以萬數，自是羣蠻衰弱，一方寧靜。
請看看孫吳鎮壓得多認真啊 如果只有少部分人 那怎會還有劉備都跑了卻還在搞事的??
5.這真是<不會生牽拖鄰居>
袁術的反袁紹盟友是陶謙和公孫瓚
試問就算把劉備當作公孫瓚屬下來看
劉備的救援青州和徐州行動何來棄上司利益於不顧???
公孫瓚要怪自己亂搞 關劉備啥事
至於袁紹時期 劉備也不是屬下
就算他是屬下好了
試問在汝南多次的游擊戰難道是所謂棄上司利益於不顧?
更別說幫忙找外援劉表這種事了
至於劉表的態度 那是劉表存入主荊州就存在的方針
找人看門 如果不乖就斷他補給 和是不是劉備關係不大
袁術是如此 張繡也是如此
真正道義有問題的就是對付劉璋
但其餘兩國君主的道義又不知低到哪去了
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